Conclusion : La concertation va-t-elle aider à faire la transition écologique ?

Générique ouverture :

Action environnementale : que peut-on encore attendre de la concertation ?

Questionnements et enseignements du programme de recherche CDE (2008-2013)

Vendredi 31 Mai 2013

Edwin Zaccaï, professeur à l'université libre de Bruxelles

Anne Le Strat, adjointe, ville de Paris et présidente d'Eau de Paris

La concertation va-t-elle aider à faire la transition écologique ?

Conclusion

Laurent Mermet : Je vais vous rassurer tout de suite, je ne vais pas faire de discours, je suis là juste pour présenter les intervenants de cette séquence conclusive et tenir la montre pour ceux qui en ont souci... Pour clore le colloque on a souhaité avoir des personnes qui puissent réagir de l'extérieur du programme et même de l'extérieur de l'hexagone pour ce qui concerne Edwin Zaccai. Ça a été un critère clé pour le choix de cette discussion de réaction. Nous entendrons Anne Le Strat, élue au conseil de Paris, adjointe au maire, chargée de l'eau de l'assainissement et de la gestion des canaux et présidente d'Eau de Paris, et qui est confrontée tous les jours au terrain, à la concertation. Elle nous donnera une intervention de grand témoin, une réaction sur ce qu'elle a pu entendre et nous entendrons donc ensuite Edwin Zaccai, professeur à l'université libre de Bruxelles où il a créé le centre d'étude du développement durable. Ses recherches sont multidisciplinaires, à cheval entre les sciences et les sciences sociales. Elles portent essentiellement sur la portée des questions environnementales dans les sociétés, plus spécifiquement sur les configurations et les reconfigurations du développement durable. Vous comprenez pourquoi c'est à lui qu'on a fait appel pour essayer d'avoir une vue d'ensemble sur les résultats de notre programme. Il nous écoute depuis hier matin, vu du point de vue du souci du développement durable dans ce croisement entre concertation et environnement.

Anne Le Strat : Merci beaucoup, merci de m'avoir conviée pas totalement à conclure. Je n'ai pas assisté aux deux jours, je ne me vois pas conclure mais de m'avoir invitée à témoigner d'une expérience de concertation en terme de politique publique. J'ai assisté à une partie de vos débats qui m'a semblé fort intéressant et d'ailleurs qui m'a amené à considérer que je vais intervenir sans savoir exactement si nous avons mis en place de la « concertation-débat », de la « concertation négociation », de la « concertation information ». Moi je ne suis pas là pour faire un point de doctrine, je ne suis pas sûre qu'on soit tous d'accord sur ce que recouvre exactement le mot concertation mais je donnerai l'exemple pour la ville de Paris et pour ma délégation donc ça circonscrit, qui est l'eau, sur ce que nous avons essayé de mettre en place en terme de concertation environnementale, sur un sujet confiné à l'eau. Je suis présidente de la Régie eau de Paris, c'est le service public de l'eau à Paris en exploitation opérationnelle depuis Janvier 2010 et qui couvre l'ensemble des métiers de l'eau, et puis en tant qu'adjointe de la politique municipale de l'eau, de l'assainissement et des canaux parce que sur les canaux il y a aussi un sujet de concertation. Je voudrais donner quelques exemples et montrer ce qu'on peut entendre, nous, par concertation et les limites que je vois concernant la concertation dans les politiques environnementales. Si je prends l'exemple de la réforme qu'on a voulu mettre en place, qu'on a mise en place, on a voulu la placer avec l'angle de l'appropriation par le plus grand nombre -C'est quoi le plus grand nombre ? C'est les citoyens, les parties prenantes - de ce que pouvaient être les enjeux de l'eau. On n'a pas voulu seulement faire une réforme organisationnelle et de structure, c'est à dire passer d'une délégation de service au privé à un service public, à une régie, mais on a voulu inventer des outils justement de, ce que j'appellerais, "concertation, appropriation participation". On a mis dans le conseil d'administration de la régie avec voix délibérative des représentants d'usagers, d'associations de l'observatoire de l'eau. Je reviendrais sur ce qu'est l'observatoire de l'eau, pour avoir notamment la "voix de la société civile" qui puisse être concertée sur même la gestion du service. On a repensé la gouvernance.

C'est une première en France, même si ce n'est pas parfait, d'avoir 5 voix délibératives qui ne sont pas des représentants politiques sachant que l'on a en plus 2 voix consultatives, des voix consultatives, qui nous servent d'aiguillon pour notre politique de gestion. On a aussi créé un observatoire de l'eau qui est un lieu de débat mais aussi d'initiative sur tous les enjeux de l'eau à Paris. C''est à dire qu'il y a un bureau maintenant, l'observatoire est présidé par un usager non pas par un élu. Ça c'est une demande forte que j'avais faite. Il décide de l'ordre du jour, il demande des comptes à la ville de Paris sur la politique municipale mise en place, il est consulté avant toutes les décisions fortes prises par la ville. Donc on peut dire que c'est un lieu de concertation. J'entendais dans les présentations précédentes : la charte existe, le lieu est défini, les règles et modalités sont posées. Après il reste les limites sur le rôle que prend réellement cet observatoire mais en même temps le cadre est clairement défini. Après on a, d'ailleurs je voulais faire un petit... j'espère que je ne serais pas trop décousue aussi mais je vous donne mes éléments d'analyse en fonction de ce que j'ai entendu, je voulais faire une différence entre ce qui relève de la concertation obligatoire et qui rentre dans un cadre légal, d'une concertation prise ou voulue par une volonté politique. Moi j'ai clairement, peut-être que c'est ma formation politique qui veut ça, essayé d'imaginer ce que pouvait être une démocratie participative autour de l'eau, avec là aussi toutes ses limites. Mais [il n'y a] aucune obligation de mettre dans un conseil d'administration d'un service public et d'une régie des représentants d'usagers, d'associations, des personnes qualifiées ou autres. C'était hors du cadre obligatoire, aucune obligation de créer un observatoire parisien de l'eau qui a un budget formation s'il le souhaite, qui décide de son ordre du jour : là aussi aucune obligation. Par contre on a des obligations de concertation par exemple pour le SDAGE, je ne sais pas si tout le monde sait ce qu'est le SDAGE, normalement vous devez tous savoir ce qu'est le SDAGE. L'agence de l'eau et le comité de de bassin définissent son prochain SDAGE, là nous avons une obligation de concertation. Quand il faut faire un contrat de bassin, là aussi il faut se concerter avec les parties prenantes. Donc il y a pour moi des éléments un peu différents et donc du coup ça ne se joue pas de la même manière quand ça relève de l'obligatoire et quand ça relève de la volonté politique, ce dont je peux témoigner en termes d'implication et de réalisation de la concertation. C'est que justement quand ça dépasse le simple cadre réglementaire, il y a une réappropriation peut-être plus grande des enjeux, là, l'eau, par les parties prenantes parce que là très clairement on n'est plus dans le cadre obligatoire, les acteurs qui jouent le jeu, se sentent un peu plus investis et donc sont plus prêts à jouer le jeu de la concertation, plus que, je prends le cas du SDAGE, le SDAGE c'est bien de faire une consultation publique, mais enfin vous savez ce que c'est un SDAGE, on sort dans la rue personne ne sait ce qu'est un SDAGE et personne n'a d'idée de ce qu'est une agence de l'eau et pourtant il y a une obligation de consultation mais ça ne fonctionne pas. L'agence de l'eau peut mettre un million dans sa politique de communication, ça ne percole absolument pas aux citoyens. Nous on le relaie mais ça n'a que très peu d'incidence. Les conclusions que je tire des exemples de concertation, c'est que d'abord globalement les élus et l'administration de manière très large n'y sont globalement pas favorables, parce que, quand même ça prend du temps, c'est compliqué. Globalement il y a souvent de la part des politiques ou de l'administration une confusion entre ce qu'est une concertation et une communication ou information de ce qu'est une politique publique. C'est quand même pas exactement la même chose. En général on préfère communiquer et informer que concerter, parce que concerter ça veut dire qu'on peut modifier le point de vue qui a été pris initialement. C'est cela que veut dire concerter c'est pas une chambre d'enregistrement. Donc globalement il n'y a pas de volonté très forte de jouer le jeu, quand on finit par l'imposer, les limites que je vois, ce n'est pas tant le problème de l'asymétrie d'information, moi je dirais que c'est l'asymétrie d'expertise et ça c'est un enjeu essentiel. Moi je vois pour l'observatoire parisien de l'eau, il y a des gens qui sont très compétents sur leurs domaines, et donc du coup ils connaissent très bien les enjeux et peuvent intervenir, et d'autres gens, des gens du conseil de quartier, d'associations parisiennes et qui méconnaissent totalement le sujet. Et donc avant d'avoir un vrai rôle dans la concertation mise en place c'est des heures et des heures d'explicitation des enjeux et donc en réalité ils seront toujours in fine pénalisés. C'est à dire que, honnêtement, on essaie de jouer le jeu de la transparence maximale, on ne peut pas dire qu'il y a asymétrie d'information. Mais je le redis pour moi il y a asymétrie d'expertise parce qu' asymétrie de compétence, et donc pour moi un des enjeux importants qui va avec la concertation, c'est la formation. Je ne sais pas comment on peut appeler ça, l'information ou en tout cas, les outils qui permettent qu'une concertation puissent réellement se faire.

Après les limites que je vois aussi, quand on essaie pourtant de faire le jeu de la concertation, c'est le temps. Il faut admettre qu'il peut y avoir des temps longs. Nous on a mis en place dans la ville de Paris, et c'est intéressant pour ça, on avait un enjeu, c'est le maintien du réseau d'eau non potable ou pas, on va dire l'avenir du réseau d'eau non potable à Paris. Il y a deux réseaux : un réseau d'eau potable, un réseau d'eau non potable. Très clairement, il y avait une volonté des élus plutôt de maintenir le réseau d'eau non potable, et de l'administration municipale, plutôt de vouloir fermer le réseau d'eau non potable. Moi je le dis très clairement, j'ai mis en place une sorte de conférence de consensus avec un jury, des auditions, des séminaires, des ateliers thématiques, pour sortir du huis clos technique et du huis clos de l'expertise technique sur les réseaux d'eau non potable pour qu'il y ait une appropriation de l'ensemble des parties prenantes de ce sujet et pour justement court-circuiter l'avis de l'administration qui voulait de toute façon, sans concertation, sans débat, sans rien, fermer ce réseau. In fine au bout de plus d'un an et demi de débats, de concertation et de votes au conseil de Paris, on a décidé de maintenir ce réseau. Il y a des ateliers thématiques bien fait et très ouverts qui permettent là aussi de travailler sur ce que peuvent être les usages de l'eau dans la ville et c'est parti d'une volonté d'arriver à une politique de gestion de l'eau qui ne se limite pas à un simple avis technique de l'administration et là ça été un outil, la concertation a été un outil pour en fait avoir une décision qui soit non seulement plus juste pour le service mais en plus appropriée par l'ensemble de l'administration municipale. On a parfois des exemples réussis mais les limites que l'on voit c'est le temps, il faut un temps long et pas un temps court.

Les limites, je le vois sur l'eau, c'est qu'il n'y ait pas de crise majeure. Quand vous n'avez pas de crise majeure, que l'eau coule au robinet, qu'en réalité la facture de l'eau, ou les gens ne la connaisse pas bien, ou quand ils la connaissent, ils voient qu'elle est très modérée, quand il n'y a pas d'enjeu sanitaire immédiat, quand il n'y a pas un enjeu d'urbanisme, quand ça ne touche pas directement le quotidien ou la vie des gens, c'est extrêmement difficile de mobiliser les gens. Et vous pouvez développer tout ce que vous voulez en terme de créativité, d'outils divers et variés et même utiliser les réseaux sociaux. Si vous n'avez pas d'enjeu, comme je le dis de « crise ou de scandale », la mobilisation est très difficile. Pour moi j'en arrive à me dire certes, la concertation c'est bien, c'est mieux que sans concertation, ça a quand même ses limites. Parce que c'est comme ça que je vois les objectifs de la concertation, c'est l'appropriation par le plus grand nombre d'un enjeu de politique publique et d'un intérêt général. C'est vrai que par ces quelques exemples je conclurai que... je dirai que pour moi l'exemple le mieux réussi c'est le conseil d'administration de la Régie, là on n'est plus vraiment dans la concertation on est dans, on va dire la création de nouvelles parties prenantes. Ce n'est plus une concertation seulement avec les usagers et les associations, ils ont le pouvoir de décision. Quand on discute avec l'ensemble des acteurs d'un lieu de concertation, ils disent « dans quelle mesure la concertation va influer le processus de décision ? ». Et s'il est plus clairement établis qu'en fait la prise en compte de l'avis du « concerté » intervient dans l'acte de gestion ou dans le processus de décision, là vous réussissez mieux, très clairement, à élargir l'ensemble des acteurs qui interfèrent sur une politique publique, ce qui pour moi doit être un des enjeux.

J'en arrive à cette conclusion qu'en fait la concertation doit aller aussi à un moment avec le pouvoir de décision. On ne sait pas à quel niveau et doit être formalisée. Je reprends le conseil d'administration de la régie, une expertise qui s'acquière au fur et à mesure là aussi des activités menées par la régie, des conseils d'administration organisés. On arrive à un moment à ce que le pouvoir des... associations, des citoyens, via l'observatoire de l'eau puisse être nettement mieux entendu que si on fait une concertation en une fois avec des processus et modalités mal définis.

Voilà les quelques éléments que je voulais porter au débat sur à la fois l'intérêt et ses limites, et sur la nécessité vraiment pour moi très forte d'innover au niveau de la concertation, en la liant cette question avec le pouvoir et la prise de décision.

Edwin Zaccaï : Bonjour, je suis très heureux d'avoir été invité, même si c'était un exercice assez difficile. Je vais vous parler de cette question qui se trouve dans le programme. Elle m'a guidé dans ma réflexion, mon regard personnel, partiel sur ce que j'ai entendu. Il y a trois parties dans cet exposé. Tout d'abord, on m'a demandé de revenir sur les enjeux de la transition écologique : « Qu'est ce que c'est ? Qu'est-ce que ça pourrait être ? ». Ensuite je vais essayer de voir ce que la concertation a permis jusqu'à présent d'apporter, c'est justement le colloque à la transition écologique qui a déjà commencé. Et le troisième moment qui je crois est vraiment une demande « qu'est-ce que ça peut apporter au futur ? ». Donc voilà les trois éléments.

Première chose, « La transition écologique qu'est-ce que c'est ? ». Un certain nombre de réflexions. Il y a deux types de problèmes pour simplifier très fort : problèmes qu'on pourrait appeler "hard" et les problèmes "soft". Problèmes hard, c'est la transformation du globe terrestre sous l'effet des activités humaines à très grande échelle. On appelle ça souvent maintenant du terme anthropocène, de l'époque où on peut vraiment voir au niveau géologique que l'humanité influence le globe, et là on n'est pas près d'en sortir, on est dans quelque chose qui continue à augmenter, ces effets là ils continuent. A ce niveau-là la transition écologique, on ne sait pas ce que c'est, ça voudrait dire être plus en accord avec ces systèmes-là. Mais il y a beaucoup de questions et beaucoup de travaux scientifiques.

L'aspect soft, c'est illustré par la photo ici d'un potager urbain. C'est quelque chose qui est très à la mode pour l'instant, où on est dans la transition écologique dans le mode de vie familier, on voit qu'il y a quelque chose qui progresse : le style de vie, les produits bio en tout cas pour certaines catégories sociales.

Alors maintenant, quelques éléments de contexte, dans lequel se passe cette transition écologique et qui la détermine. Trois éléments de contexte.

Premier élément : c'est le contexte de mondialisation qui est absolument essentiel pour comprendre aujourd'hui ce que nous vivons et en particulier le recul historique de l'occident. On pourrait dire que tout le 20e siècle est resté quand même dans la suite de l'impérialisme ou de la colonisation occidentale, et maintenant on est en train de sortir de ça avec des ébranlements vraiment extrêmement forts. J'ai pris un graphique pour le montrer, c'est juste un graphique sur la population urbaine. En 1950, vous aviez l'Europe et l'Amérique du nord qui formaient 60-70% [du PIB mondial], aujourd'hui ils ne forment plus que 30-35 % et en 2050 ils ne sont plus qu'une minorité. Et on peut le voir dans le PIB mondial et dans beaucoup éléments. C'est un contexte très important dans lequel il faut penser pour la transition écologique.

Le 2e contexte : la crise économique, qui est plus une crise Occidentale, Européenne, Américaine, et qui est en partie liée à cette baisse de l'influence relative de l'Europe dans la mondialisation. Et donc c'est une cause qui va malheureusement se poursuivre. Il y a d'autres causes également et d'autres conséquences. J'en mets trois: la baisse des budgets publics qui intervient clairement dans les investissements qui peuvent être fait pour la transition écologique. L'exemple le plus clair, c'est les énergies renouvelables qui pour l'instant souffrent par rapport à cela. Deuxièmement et ce à tous les niveaux, la priorité au court terme économique et donc une certaine désorientation. Moi ce que j'observe depuis quelques années, c'est qu'on est dans des objectifs de transition écologique qui sont assez incertains. Et troisième élément de contexte : énergie et climat. C'est un élément vraiment important de cette incertitude, puisque la conférence de Copenhague fin 2009 a vraiment représenté un tournant, puisqu'à ce moment-là, qui coïncide avec la crise économique, on dut constater qu'on n'était pas capable de se mettre d'accord avec le fait de faire un pic aux émissions en 2020 au niveau mondial. Il y avait énormément de rapports qui avaient préparé Copenhague avec « il ne reste plus que 10 ans pour changer » et là on a bien dû constater qu'on n'était pas capable de le faire. Dans un contexte où ça c'est un tableau des prévisions de consommation d'énergie dans le monde, les trois grandes sources qui vont continuer à croître : le pétrole, le charbon, le gaz avec en plus une augmentation du charbon. Il n'y avait pas encore le gaz de schiste qui maintenant est en train de prendre aux États Unis son essor. On est dans un contexte où les objectifs de transition écologique tels qu'ils étaient définis avant Copenhague sont fragilisés et on ne sait pas très bien à arriver à quelque chose de très réaliste. D'autant plus que cette évolution des gaz de schiste aux États-Unis, qui s'est passée très vite et que peu de gens avait prévue, est en train de faire diminuer le coût de l'énergie et on n'avait pas pensé à ça. On avait toujours pensé que l'énergie allait augmenter, et donc à cause de ça, on a une fragilisation des objectifs. Quelle transition écologique ? Des incertitudes, on parle d'industrialisation. En France par exemple c'est un sujet très important, en Europe aussi, dans ce contexte de la mondialisation qui handicape l'industrialisation de l'Europe, il y a beaucoup de questions sur l'industrialisation : « Qu'est-ce qui va se passer par rapport aux impacts des entreprises ? Est-ce qu'on va être plus laxiste parce qu'on a tellement besoin d'économie ? Ou pas ? ». C'est des questions qui vont se poser. Et des questions plus fondamentales qui apparaissaient dans certains exposés : « Quel va être le modèle de gouvernance avec lequel on va mener cette transition ? ». On est dans une période où on a moins d'adhésion au modèle économique et pour cause, il y a toutes sortes de raisons et donc il y a des tensions plus fortes, des remises en causes plus fortes de l'économie elle-même, des pouvoirs publics, du local, de ce qu'on appelle l'autorité et cela augmente cette incertitude sur la transition.

Il y a des collègues hollandais qui ont lancé une méthode de « transition management », qui n'est pas encore très répandue en France, c'est une autre façon encore de penser la transition. C'est l'idée de voir qu'il y a 3 niveaux dans un changement social. Il y a un niveau micro. A travers des niches, on a des idées innovantes : les énergies renouvelables à de petit niveau. Ensuite il y a un niveau moyen dans lequel éventuellement les initiatives micro vont pouvoir éventuellement gagner, vont pouvoir monter en puissance ou au contraire mourir. Et il y a également ce qu'ils appellent le landscape, le paysage, qui favorise à travers des idées, à travers des valeurs, à travers des régulations, le fait que ces innovations vont grandir. Je ne peux pas rentrer dans les détails, mais c'est pour vous dire que cette pensée-là existe. Et l'idée est ici de voir comment penser cette transition, comment accélérer et guider les transitions qui seraient favorables à l'environnement. Ce n'est malheureusement pas des voies extrêmement concluantes, ça c'est le 1er point.

2e point pour la concertation, deuxième partie de l'exposé : « comment la concertation est en train d'évoluer et ce qu'elle a apporté jusqu' ici ? ». Moi il me semble, pour résumer, pour simplifier très fort : on voit qu'il y a deux types d'évolutions de ces phénomènes de transition et qui chacun s'accompagne de types de concertations différentes. Il y a d'une part l'évolution par le haut avec l'influence technocratique, les objectifs d'ingénieurs, les grands corps de l'état en France avec des calendriers pour les entreprises, des objectifs importants, très structurants. Et qui se poursuit malgré toutes les difficultés, malgré le fait que tout ce qui est concertation sur des grands ensembles, grands accords est fragilisé. Regardez les accords climatiques, je viens d'en parler. L'Europe souffre également : on parle que les élections de 2014 vont porter des partis qui sont plutôt être anti-européens. Même le niveau national, on l'a vu au travers d'exposés, est contesté par de plus en plus par le local. Là on a des formes de contestations par rapport à ce type d'évolution par le haut, qui sont ce que vous disiez, c'est à dire la concertation qui est demandée mais qui ne vient pas nécessairement elle-même du bas. De l'autre côté, c'est très schématique, ce serait la concertation par le bas. Il faut je pense, parler de participation, c'est le mouvement anglais le « transition towns », ou les mouvements de la décroissance, tout une série de collectif où le territorial a une énorme importance. On voit d'ailleurs cette question du territorial qui revient tout le temps, qui est revenue durant ces deux jours et qui est là dans ces débats écologiques et j'y reviendrai. On a des concertations ou des participations avec une implication presque physique, ou même tout à fait physique. On a une thèse qui a été faite à Lille, tout à fait intéressante, sur les mouvements de « transition towns » où le chercheur avait accompagné des personnes qui sont des militants, et une des choses qu'il disait est qu'il avait dû avoir froid parce que ces militants ne se chauffaient pas pendant l'hiver, et s'habituer à manger toute une série de choses. C'est pour vous donner un exemple d'une application extrêmement physique avec des liens sociaux. Cela a peut-être était dit mais ça me semble un point assez important dans un effet de la concertation outre les effets décisionnels il y a l'effet d'appartenir à un groupe et dans le cadre de ces mouvements là les effets de liens sociaux sont est assez important. Il y a une certaine déconnexion entre ces deux niveaux. Quand on dit concertation, et ça s'est apparu dans le colloque, il y a tout sortes de niveaux, un des premiers exposés c'était sur le Grenelle on part d'acteurs organisés et on descend à la participation citoyenne. On a toutes sortes de concertations, il est évident que toutes ces concertations à différents niveaux vont se poursuivre. Je voulais rappeler que ce mot est peut-être un peu large, donc j'ai mis Ubu Roi le seul monarque qui n'a aucune concertation et ça s'est assez mal passé pour lui. Il y a une série de type de concertation. En quoi ces concertations ont pu aider ? Lorsqu'on regarde ce qui s'est déjà passé en écologie, cette transition écologique, c'est un terme un peu nouveau, mais avant on parlait de « développement durable », si on un regard rétrospectif sur les deux ou trois dernières décennies, je crois qu'on peut dire qu'il y a eu des améliorations qui ont été enregistrées par rapport à un certain type de problème et ça je pense que c'est important de le dire, pour des nuisances qui sont directes par exemple la pollution de l'air, à court rayon d'action, avec des tonnages limités, et avec des solutions technologiques et économiques. On a eu des pressions, des gens, des associations, des citoyens dans les pays démocratiques ou plus ou moins démocratiques qui ont amené des améliorations juridiques avec des solutions techniques. On a maintenant une amélioration concernant la pollution de l'air, pollution de l'eau et le traitement des déchets. Cela n'est pas parfait mais il y a des choses en tout cas pour les décharges si on compare la situation aujourd'hui et les années 70 il y a une très grosse différence. Par contre, il y a des dégradations pour un autre type de problème  qui sont les problèmes qui nous font dire qu'on est dans l'anthropocène, c'est à dire des problèmes qui font intervenir des très grandes quantités de matière, ça se compte en milliard de tonnes : c'est le CO2, l'eau. Récemment on a beaucoup parlé d'une émission qui est passée sur Arte sur le sable. On utilise des milliards de tonnes de sable et cette exploitation est en train de poser des problèmes sur les plages. Ce sont des phénomènes de grande échelle, qui s'accompagnent de la diminution de la biodiversité, là on est dans des aggravations et il est probable qu'elles se poursuivent. On a dans le tableau des évolutions environnementales, on a un tableau contrasté mais il y a des exceptions à ce que je dis ici.

Jusqu'à présent il me semble que par rapport à la concertation, ce qui s'est passé avec le développement durable, c'est que le développement durable suggérait que si tout le monde de bonne volonté se mettait autour d'une table, autour de ce concept qui le permettait, mieux que dire protection, développement durable, vous pouvez venir là si vous êtes dans le développement économique, dans le développement des pays du sud etc, tout le monde peut venir. L'idée c'est : si on met ensemble autour d'une table tous nos intérêts, on allait trouver des solutions rationnelles d'alignements de nos intérêts, de gagnant-gagnant. C'est ça que je pense qu'on a essayé de faire, que certain ont essayé de faire à différents niveaux depuis les années 90.

Le regard est, qu'aujourd'hui, on voit que ces conciliations étaient plus limitées que prévu. Est-ce que la concertation dans cette époque-là, n'était-elle pas une espèce de couche où on disait « voilà il y a un développement économique, technique qui se produit, mais on va mettre une couche de dialogue et dans ce dialogue, si tout le monde se met d'accord, si on met tout bien à plat, on va arriver à des aménagements qui vont nous permettre de rendre ça acceptable, de rendre le développement qui serait durable » ? Ce serait à creuser. Il faudrait voir aussi l'évolution des attentes, comment tout cela va influencer les normes elles-mêmes, les attentes elles-mêmes. Dans cette époque-là, la concertation a aidé à inscrire les enjeux environnementaux dans la décision, parfois à donner la voix à des acteurs faibles ou différents. Je pense qu'il y a eu une certaine idéologie, le mot est peut-être un peu fort, qui favorisait la concertation et la participation comme une expression citoyenne et démocratique avancée, notamment parce que ça permettait de donner la voix à des acteurs qui étaient exclus du débat, des associations de protection de l'environnement en particulier. Aujourd'hui on est dans une phase différente, où d'autres groupes participent, toute une série de groupes éventuellement, des groupes qui sont racistes ou qui demandent des choses qu'on pourrait appeler réactionnaires etc. On a des participations qui sont maintenant très diversifiées et différentes. Mais en tout cas on a, grâce à cela, on a pu donner la voix à des acteurs faibles ou différents et tout dépendait bien sûr, et tout dépend encore, de la configuration de la concertation. Au fond ça a servi à accompagner la figure même du développement durable dans nos pays, c'est la modernisation écologique. C'est un mot un peu technique mais qui explique bien ce qui s'est passé. On a modifié nos sociétés avec des technologies, avec des formes de démocratisation, de consultation, d'expression citoyenne, qui ont permis un certain changement tout en continuant la modernisation. C'est ça qui s'est passé en tout cas jusqu'à présent mais qui n'est pas suffisant au regard d'une série d'objectifs et d'enjeux. Cela a favorisé la compréhension du cadre social et politique pour les citoyens. Cela était un vecteur dans lequel des citoyens ont commencé à mieux comprendre les déterminants sociaux et politiques.

Troisième et dernière partie : «Est-ce qu'elle va aider à la transition écologique, cette concertation  ? » Il y a un épuisement du développement durable comme référent d'espoir. D'ailleurs il me semble qu'on a peu cité ce terme-là. Si on avait organisé ce colloque il y a 10 ans, on aurait beaucoup plus entendu le terme de développement durable. Ce n'est pas complètement oublié, il y a encore beaucoup de références, il y a une inertie notamment dans les organisations administratives, il faut du temps avant qu'on crée des conseils de développement durable, une fois qu'ils sont là, ils continuent. Ce n'est pas la seule raison, mais tout de même en tout cas chez les jeunes, chez les étudiants que je vois, ça fait beaucoup moins rêver que dans le passé. Il me semble qu'il y a un point important c'est « quel va être le rapport de notre société et de la concertation aux technologies ? ». Les technologies c'est quelque chose que l'écologie... L'écologie a un rapport assez ambigu avec les technologies dans la mesure où l'écologie de départ, des origines, n'aimait pas la technologie. Mais la mondialisation écologique, c'est là que ça a eu du succès. Parfois j'utilise l'expression « le côté obscur de la force ». Dans la guerre des étoiles il y a la force, et puis il y a Dark Vador qui est le côté obscur de la force, et il faut maîtriser le côté obscur de la force. Pourquoi je parle de ça ? Parce que les technologies amènent un progrès, mais les technologies amènent avec elles des impacts qui ne sont pas voulus et qui sont leur côté obscur et qui sont les impacts environnementaux. Et tous ces aspects de la technologie, il est très important... et la concertation n'est pas toujours très à l'aise avec ça. On voit ce que fait les conférences de citoyens ou les autres dispositifs de co-construction technologique., Les analyses sociologiques montrent, et même la réalité, montrent par exemple pour les nano-technologies, montrent que c'est assez difficile à faire. En quoi la concertation pourrait aider quant au style de vie ? Là cette participation dont j'ai parlé, il y a un écologisme qui se développe mais il faudra voir s'il dépasse certaines catégories sociales. Pour répondre à la question « la concertation va-t-elle aider à la transition écologique ? », il faut aller voir en dehors du champ de l'environnement.

Jusqu'à présent, j'ai parlé de l'environnement, du contexte actuel mais il y a encore d'autres choses à aller voir dans le contexte sociopolitique qui vont influencer la réponse à cette question. J'ai pris quelques éléments. Ce sont des hypothèses : est-ce qu'on n'est pas dans fermeture plus grande sur leurs certitudes de groupes, qui partagent de moins en moins d'espace public, de monde commun ou d'intérêt général ? Appelons ça comme on veut, au début du colloque il y a une personne qui a dit que les grands corps de l'état avaient leurs certitudes et que la concertation avait du mal à les faire bouger. Moi je pense qu'il n'y a pas que les grands corps de l'état qui ont leurs certitudes. Il y a de plus en plus de groupes qui ont leurs certitudes. Et là il y a le rôle d'internet, qui est assez fondamental, assez évident, avec un effet de rester entre soi et de lire plus ce que les gens semblables à soi nous disent, avec des questions sur ce monde commun. D'autres éléments plus profonds :  « Qu'en sera-t-il de la confiance en la politique, dans les dispositifs mis en place par les pouvoirs publics ? » Sachant qu'il y a aussi cette complexification qui est quand même frappante dans les exposés qu'on a entendu, tous les processus qui sont étudiés mettent en place des choses très complexes. Jusqu'où nos sociétés vont-t-elles se permettre d'avoir ces procédures très complexes ? Ce sont des éléments importants.

Un autre élément, c'est plus flou : Pierre Radanne lorsqu'il parle de l'avenir énergétique dit qu'on a besoin d'un idéal, d'un style de vie, de valeurs qui seraient celles des citoyens du 21 siècle.  Il explique que tout comme la révolution Française avait été préparée par une diffusion d'idées sur ce qu'était qu'un citoyen, et que dans notre société c'est quelque chose qui n'est pas assez fort, et ce qu'on observe c'est toutes ces visions catastrophistes qui prennent de la place, je crois que c'est un enjeu qui dépasse l'environnement. « Quel projet de société pourrait être le nôtre aujourd'hui ? ». Et c'est un élément qui influencera la réponse à la question : «  Et finalement quelle sera la place des questions écologiques dans ces évolutions ? »

La transition écologique dans tout cela ? On peut voir que c'est un terme commode et qu'elle se fractionne en différents enjeux, cette transition écologique... On a ces rapports un peu ambigus aux technologies. A partir du moment où les technologies n'intégraient pas l'environnement, c'est à dire jusque les années 70-80, les écologistes s'opposaient. Mais aujourd'hui on a des technologies qui sont censées servir des objectifs écologiques, c'est le cas des éoliennes. On peut discuter sur la portée des éoliennes, mais il n'en reste pas moins qu'on voit des oppositions assez fortes.On a du coté de cet enjeu-là, la concertation ne sert pas nécessairement cet aspect-là. On peut toujours dire que cela nous fait sortir par le haut, c'est un peu ça les idées des associations de l'environnement : «  on discute des technologies pour améliorer les choses. Pour sortir par le haut ». Mais en même temps, on n'a pas un temps infini pour les changements et ce qu'on voit c'est qu'il y a un ralentissement des décisions. S'il y a des décisions à prendre rapidement pour mettre en place cette transition écologique, les concertations contribuent aussi parfois à les ralentir et ce n'est pas nécessairement au bénéfice de l'environnement. Si j'essaie de voir dans le futur, je pourrais dire qu'il me semble que ce que l'on va voir, c'est encore plus voir d'expérimentations, des remontées, des expériences d'usage pour des innovations qui se multiplieront. Il y a eu un exposé sur les usages énergétiques, sur le fait de partager ce qu'est les usages. Je crois qu'on va assister à plus d'innovations par rapport à ces enjeux écologiques, entre autres, et donc on va avoir grâce à internet des partages d'expériences et des concertations à ce niveau-là, au niveau des expériences, d'innovations individuelles. Et enfin une multiplication probablement des acteurs, qu'on constate déjà, qui ne sont plus limités à la protection de l'environnement, et qui pose des questions sur leur fonctionnement avec des coalitions qui se mettent en place. Donc différents enjeux, différents acteurs, un fractionnement.

Pour terminer : réponse à la question. Les concertations je crois, ne s'arrêteront pas mais seront moins limitées au domaine environnemental, même si le territorial reste important. Il me semble qu'on a eu souvent une ambiguïté dans nos journées ici, autour d'environnement et territoire. C'est pas nécessairement la même chose, être attaché à son territoire et avoir toute une série d'attachement à ce territoire ne veut pas dire protéger l'environnement et encore moins commencer et aider la transition écologique. Je crois que les expériences vont sans doute se multiplier, se diversifier, se professionnaliser sûrement. Dans certains cas, ça aidera la transition écologique et dans d'autre cas non. Je crois que c'est la conclusion mais c'est un peu une hypothèse. Il faudrait regarder, il y a peut-être une cassure du lien idéologique entre concertation et avancée d'objectifs environnementaux. On serait dans une société, et d'ailleurs je crois qu'on le voit aussi au travers les projets dont on a parlé aujourd'hui et hier, il y a l'idée... Dans la réalité la concertation ne sert pas nécessairement pas toujours les objectifs environnementaux, cette idée : «plus de concertation ça fait plus de démocratie et nécessairement plus de respect de l'environnement », c'est peut-être quelque chose qui devrait être interrogé autrement à l'avenir. J'en terminerais là. Merci.

Laurent Mermet : Merci pour ces perspectives dans lesquelles on se retrouve même au-delà de nos frontières, dans beaucoup de sens du terme. Trois mots pour mettre un point final, au colloque et finalement à la deuxième phase du programme CDE. D'abord des remerciements évidemment pour les personnes qui ont porté le programme et le projet de colloque : Marie-Christine Bagnati au ministère de l'écologie, Albane Gaspard à l'Ademe, Judith Raoul-Duval et Ghislaine Garin-Ferraz. C'est grâce à elles qu'on est là, que vous avez pu travailler, et qu'on est là pour le colloque aujourd'hui. Au début du colloque, pour manifester la richesse des travaux je n'ai pas trouvé d'autre moyen que de mettre en pile les rapports. Entre temps la richesse des présentations, des discussions, etc, a apporté une preuve beaucoup plus tangible, diversifiée et riche de tout ce que vos travaux ont pu apporter. Je pense que je ne suis pas le seul à penser que c'était formidablement intéressant. Je suis impressionné par l'espace parcouru dans la pratique de la concertation mais aussi dans le niveau de réflexion, de connaissances, etc, depuis le lancement de cette deuxième phase du programme en 2008. Le chemin parcouru collectivement est tout à fait incroyable, et si je me reporte à 1999, encore plus. Et je n'ai qu'un mot à dire : je voudrais terminer sur ce point que je considère comme crucial. Je pense qu' une grande partie de la richesse de nos échanges vient du fait d'avoir réussi à tenir par un fil conducteur, par les débats, des travaux de chercheurs qui sont tellement différents, par leurs attendus, leurs styles, leurs présupposés idéologiques, leurs adhésions de terrains etc, que par eux-même jamais ils n'auraient engagé le dialogue avec certains des autres. Si on prend l'ensemble du périmètre du programme, vous trouverez quelques exemples, et justement c'est cette différence qui donne l'épaisseur de nos débats, et on voit bien à travers les débats et jusqu'à l'exposé final à quel point en fait ce sont des pièces d'un même puzzle et d'un même monde que nous essayons de comprendre et qui ne peut pas être compris d'un seul point de vue. Je trouve ça, c'est quelque chose d'extraordinaire. Pour moi c'est une expérience humaine excellente.

Conclusion : La concertation va-t-elle aider à faire la transition écologique ? par Anne Le Strat et Edwin Zaccaï