Grands témoins - première journée

Générique ouverture :

Action environnementale : que peut-on encore attendre de la concertation ?

Questionnements et enseignements du programme de recherche CDE (2008-2013)

Jeudi 30 Mai 2013

Grands témoins : Corinne Bouchoux, sénatrice du Maine-et-Loire & Bertrand Pancher, député de la Meuse, président de Décider ensemble.

Denis Salles : Maintenant on va passer à la deuxième séquence qui va nous permettre d'avoir le témoignage et aussi le regard, la réaction peut-être à ces travaux de deux personnes, de deux parlementaires, qui ont contribué à ces travaux. Je vais donner la parole à Bertrand Pancher qui a été élu local, a été maire de Bar-le-Duc de1995 à 2001 puis président du Conseil Général de la Meuse et membre du cabinet de ministère de l'écologie pour s'occuper du débat public et de la démocratie participative à partir de 2003 en 2005. Il a créé l'association « Décider ensemble » dont il est le président. Il a été élu député de la Meuse en 2007. Il a participé aux travaux préparatoires du Grenelle et co-rapporteur du projet de loi Grenelle 2 et auteur d'un rapport qui a été remis en 2012 au Président de la République sur la concertation sur le service de la démocratie environnementale. Bertrand Pancher a été réélu député en juin 2012 et il siège au groupe UDI. Je lui donne la parole pour réagir.

Bertrand Pancher : Je voulais d'abord vous remercier de m'avoir invité à votre rencontre, vous dire combien je pense que votre réflexion peut nous être utile de façon à tirer le bilan des concertations qui ont été engagées notamment à travers le Grenelle de l'environnement et voir comment on peut continuer à entraîner notre pays dans le cadre d'autres objectifs partagés. Je voudrais d'abord vous remercier pour vos engagements parce que beaucoup de personnalités se sont exprimées tout à l‘heure. Il y a beaucoup de personnalités dans la salle et si notre pays commence à se transformer autant en profondeur c'est parce qu'il y a eu des ouvriers de la première heure qui se sont engagés dans cette question cruciale de la concertation, qui est le fondement du développement durable : maîtriser notre avenir, s'approprier collectivement les enjeux et nous transmettre les idées que nous avons tenté de mettre en œuvre. Moi-même membre de l'ancienne majorité, maintenant dans la minorité mais en continuant à faire des propositions, je suis entré dans la question du développement durable par le champ de la concertation. La vie politique, c'est comme la vie professionnelle ou sentimentale c'est fait de rencontres et j'ai eu des rencontres exceptionnelles et passionnantes, notamment une rencontre avec Dominique Bourg que j'ai fait travailler lorsque j'étais président du Conseil Général du département de la Meuse sur la question de l'acceptabilité des dossiers sensibles. Des décisions n'étaient pas acceptées alors que nous votions ces décisions comme élus locaux mais il y avait des blocages importants. Dans la Meuse seront certainement stockés demain les déchets nucléaires. On a été confrontés au passage de la LGV sur le fleuve Meuse où tout le monde demandait des aqueducs pour ne pas être inondé. RFF disait : « il suffit de mettre des remblais et tout se passera bien » . J'ai été confronté à des tas d'exemples de ce type. Dominique m'a éclairé sur le besoin de faire participer le public, de faire partager les projets et de faire en sorte que l'on puisse aboutir à des décisions de bon sens prises avec des allers retours avec les concitoyens et les personnes concernées.

Il m'a aussi éclairé sur le fait que notre démocratie n'était plus la même. Cela a été pour moi le détonateur de nouvelles actions. Jamais on a été aussi formés, aussi informés, aussi méfiants. Dans notre pays centralisé, ce n'est plus possible d'avancer si on n'a pas compris la nécessité de revoir en permanence le processus de décision. C'est comme ça que je suis entré dans le Grenelle de l'environnement par la petite porte : la porte gouvernance, table ronde de gouvernance. J'ai été très frappé de constater que c'était la petite porte d'entrée du Grenelle. Les organisations environnementales voulaient tout de suite aller dans le dur : réchauffement climatique, l'énergie. Les agriculteurs, les chasseurs : la biodiversité. On voulait des mesures tout de suite. Puis on s'est rendu compte au bout de quelques mois que tout était compliqué. La vraie magie du Grenelle ce n'est pas tant d'avancer sur des actions, mais de faire partager les processus. J'ai vu comment France Nature Environnement, dirigé à l'époque par Sandrine Bélier (grande députée européenne), disait « il faut structurer la gouvernance, il faut mettre en place un partage de cette culture de la nouvelle décision ». Le grand apport du Grenelle est d'avoir réussi à faire comprendre que l'essentiel ce n'est pas les mesures tout de suite dans une société de consommation boulimique mais plutôt de se poser sur la façon dont on voit le monde et se mobiliser sur la manière de mettre en place progressivement ces décisions. Sur ce point-là, la réussite a été totale. Je pense d'ailleurs que rien ne sera plus comme avant, même si je ne partage pas tout ce qui est engagé actuellement, on ne pourra plus reculer sur la concertation, on ne fera qu'améliorer le dispositif. J'ai été corapporteur de la loi Grenelle II. J'ai été en charge du suivi de sa mise en œuvre : 200 décrets d'applications, 1000 textes règlementaires. J'ai vécu également le concept de parlement « croupion », ne disposant d'aucun moyen pour mettre en place ce contrôle efficace. Il n'y a aucun pays au monde où on voit un parlement avec si peu de moyens. C'est aussi un grand défi démocratique parce qu'un parlement sans moyens, les collectivités qui sont dans un Etat non décentralisé, il ne faut pas se demander pourquoi ça ne marche pas. Ce qui est positif, c'est cette mise sous tension de l'ensemble des acteurs. Par contre, il y a une nécessité de bien corriger le tir, d'améliorer un certain nombre de dispositions, d'engagements.

Ce qui n'a pas fonctionné, c'est l'insuffisance de concertation locale, même l'absence totale de concertation locale. On topait avec les décideurs nationaux, certains ont fait des virages à 180 degrés. Du côté des agriculteurs, des chasseurs et ONG ils ont fait faire des virages mais en revenant dans ma circonscription, ma permanence été murée par les jeunes agriculteurs disant que : « c'est un scandale ce que tu votes » mais « c'est pas moi, c'est vos organisations nationales » « mais on en a rien à faire, on est pas concerné ». Lorraine Nature Environnement remettait en cause les décisions qui étaient prises sur un plan national parce qu'il n'y a pas eu suffisamment de temps, pas assez d'allers retours avec le tissu local, parce qu'on avait pas cette habitude de concertation et c'est ce qui a fait défaut. C'est ce qui a contribué à nous faire manquer de souffle parce que si nous avions amplifié ce mouvement national par un portage de ces actions par le territoire, il y aurait pas eu de virage en direction de moins de politique environnementale par l'ancienne majorité à laquelle j'appartenais.

Ce qui nous a manqué, c'est l'absence de déclinaison sur le plan national des mesures que nous prenions sur le plan local. On est incapable encore aujourd'hui de décliner des décrets, des règlements, sur le plan territorial. Des personnes de bon sens me disent : "vous votez des tissus de conneries sur le plan national, ça ne peut pas marcher ". Quand on généralise des bandes en RB de 10 mètres sur les cours d'eau pour limiter la pollution parce que c'est une décision nationale et que les agriculteurs disent : « ça ne sert à rien ton truc, on draine nos prairies, on draine nos champs », puis il y a des endroits où il faut en faire plus et des endroits où il faut en faire moins. Ce qui manquait aussi c'est l'absence de suivi de tout ce qu'on mettait en place. C'est pas le tout de prendre des décisions, si elles ne sont pas appliquées parce que il n'y a pas de système de contrôle, il n'y a pas de sanctions ! On est dans un parlement qui refait le monde, c'est génial de refaire le monde mais ça ne bouge pas ! On aurait dû se poser la question dans nos lois Grenelle ainsi que dans la réflexion en amont ( liée à la loi Grenelle ) sur la question de l'application de la loi. On a pas plus de moyens maintenant qu'avant, mais entre ce qui peut être contrôlé par du pouvoir de police, par de l'autocontrôle, par de la certification, par des bonnes pratiques, on aurait dû faire le tri de tout ça parce qu'il y a beaucoup de mesures qui ne sont pas appliquées.

Enfin la crise, ou plutôt l'absence de perception de ce qu'est réellement la crise, la crise, elle a bon dos. Il y a la crise, donc il faut foutre la paix à tout le monde, il faut arrêter de réglementer etc... Cette incompréhension des crises qui se mêlent et qui n'ont qu'un même fondement, cette incapacité de se projeter dans notre avenir et de mettre l'homme au milieu de tout ça. Si on ne comprend pas que les crises économiques, sociales, environnementales ne peuvent être réglées qu'en même temps, on ne s'en sortira jamais. Qui comprend dans nos dirigeants politiques la question de la métamorphose du monde, qui entraine sur ce sujet-là ? Il y a eu des blocages sur la mise en œuvre.

Je termine. On a besoin pour faire en sorte que l'on continue à amplifier le mouvement en permanence, d'une diffusion de la culture de la décision partagée. La commission nationale du débat public a renforcé considérablement ses fonctions au Grenelle. Aux premières réunions sur le débat du projet d'enfouissement des déchets nucléaires, 30 opposants foutent le bazar, ça ne fonctionne pas alors qu'on est là pour se parler, il y a des gens qui ne veulent pas se parler.

Deuxième nécessité : besoin de précéder toutes nos décisions par des concertations structurées. Il y a encore très loin de la coupe aux lèvres. Enfin il faut repenser en profondeur les actions de l'Etat c'est à dire que si on accompagne pas tout ça par de la décentralisation, par la relocalisation des décisions aux plus près des intéressés, par des façons dont on va refaire nos normes comme dans la plupart des pays européens, si on ne met pas en place de l'expérimentation, si on ne voit pas les compétences de l'Etat, il va y avoir de sérieux problèmes. On est face à des nouveaux enjeux qui je l'espère seront partagés par toutes les personnes qui portent cette conception de la nouvelle démocratie.

Denis Salles : Merci, merci Monsieur le député. Je vais donner la parole à Corinne Bouchoux, sénatrice du Maine et Loire depuis 2011, sénatrice et secrétaire de la commission sénatoriale pour le contrôle de l'application des lois, membre de la commission de la culture, l'éducation et la communication, membre de l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques. Elle a travaillé au sénat sur le projet de loi relatif à la mise en œuvre du principe de participation. On va voir une réaction parlementaire qui a été au plus près des débats législatifs qui ont eu lieu. Madame la sénatrice vous avez la parole.

Corinne Bouchoux : Bonjour à tous et à toutes, je voulais vous remercier de cette invitation parce que pour nous c'est un peu l'histoire en marche. Vous dire aussi que si vous doutez lors de vos recherches du sens que cela a, ou de « A quoi ça peut servir ? » je voulais ajouter, hormis la contribution à la science et à l'amélioration de la société, vous contribuez aussi à fabriquer des parlementaires. C'est le premier point que je voulais vous signaler, ça peut être satisfaisant pour les bénéficiaires, ça peut ensuite interroger, quand on verra ce qu'on a pu faire lors du bilan de mandat. C'était en filigrane dans les recherches que vous avez présenté, la société a changé. Même si on est pas de la même famille politique, je me retrouve énormément dans ce qui a été dit. Moi je vais essayer de compléter et parfois de nuancer sur certains points plutôt que de me centrer sur l'article 7 de la charte. Je vous dirai dans un second temps comment j'ai travaillé sur la charte. Il faut préciser que mon collègue et moi avons deux parcours très différents pourtant on se retrouve sur certaines conclusions et cela mérite l'interrogation. Avec des collègues qui sont arrivés au sénat nous sommes désormais quatre, nous n'avions aucun mandat électif préalable. C'est assez courant à l'assemblée nationale, c'était totalement inhabituel au sénat puisque actuellement 80 % des sénateurs sont en situation de cumul légal des mandats. Il y en a quatre qui n'avaient jamais été élus dans le monde politique, ils sont rentrés directement et participent à l'élaboration de la norme On s'est posé la question : « Est-ce que cela change quelque chose d'avoir été ou non, en responsabilité dans une collectivité territoriale ? » On a échangé avec des collègues et cela change assez peu de choses dans l'élaboration de la loi, dans le travail intellectuel que nous faisons. Là où ça change des choses, c'est dans l'expertise d'usage.

C'est qu'un grand nombre de collègues tirent profit de l'expérience qu'ils ont eu en tant que maire, président de Conseil Général, président de Conseil Régional ou d'élus territoriaux pour alerter sur un certain nombre de points lors de la fabrication de la loi. Une des hypothèses, mais le constat n'est pas partagé, il fait dissensus, l'une des analyses du groupe écologiste et de la famille de « Pensée écologiste », c'est que dans le système français de cumul des mandats il y a une efficience pour l'élu qui fait plein de choses grâce au cumul des mandats.

Nous pensons que le système de cumul des mandats, qui est arrivé à son paroxysme ( qui d'ailleurs va être remis à plat ), fait que l'on a aussi des blocages qui peuvent naître de ce système de cumul des mandats. C'est à dire il peut y avoir des injonctions paradoxales. On va voter quelque chose à Paris en étant persuadé que c'est formidable puis au bout d'une heure et demi de train, on arrive dans sa circonscription, tout le monde vous tombe dessus en trouvant ça catastrophique. Il y a un premier problème de ce point de vue-là.

2e problème : en France, on est dans une culture de la transparence très limitée. Je vous dis ça en tant que membre de la CADA (Commission d'Accès aux Documents Administratifs). En 1978 on a essayé d'améliorer la transparence pour faciliter la concertation, parce que si on ne donne pas des billes à tous les acteurs, c'est une concertation « alibi factis ». Aujourd'hui environ 4500 dossiers par an à la CADA, 30 % des sujets concernent les problématiques de concertation et d'environnement, il y a 46 % de décisions qui sont favorables qui donnent accès aux documents et permettent de discuter dans le cadre d'une concertation. Il y a encore beaucoup de progrès à faire. Il faudra aussi des évolutions législatives.

Je pense qu'on a un mal français qui est catastrophique, c'est la main mise actuelle qu'ont nos grands corps de l'Etat qui sont inaccessibles au doute, qui a 19 ans fait partie de l'élite après un parcours brillant, qui ont été les premiers, qui ont pour la plupart eu un parcours magnifique, un parcours où l'insécurité n'avait aucun sens, qui aujourd'hui sont inaccessibles au doute sur tous les sujets. Donc du moment où on a une élite qui a des qualités intellectuelles formidables... mais qui est inaccessible au doute, comment voulez-vous faire de la concertation ? Comment voulez-vous concevoir la concertation quand vous ne doutez pas ou très peu ? Il y a un problème anthologique fondamental et c'est un frein qui me semble très important.

Nous avons aussi un autre problème, dans notre vie publique, dans notre vie politique, il faut faire de l'interculturel. Même à l'intérieur d'un même hémicycle où on s'entend bien, où on travaille bien, il y a souvent plus de différences sur les questions : qu'est-ce que la concertation ? qu'est-ce que l'environnement ? Il y a des différences entre deux groupes politiques qui ont l'air proches, qui défendent des thématiques proches. Parfois on va se retrouver avec des collègues qui ne sont pas du même bord politique et qui vont être d'accord sur le fait que la concertation est centrale dans une démocratie, l'environnement est un enjeu crucial. C'est aussi un des soucis majeurs : la majorité qui se retrouve sur nos discussions n'est pas forcément en adéquation avec les majorités traditionnelles que ce soit à l'assemblée nationale ou au sénat.

Dernier souci : Lorsque vous parlez de concertation et d'environnement, des collègues me disent : « ça serait bien que l'on vienne nous expliquer ça parce que ça nous intéresse, on ne se pose peut-être pas les bonnes questions etc... » Je pense que pour les élus de la démocratie représentative, en France, il y a une incapacité à faire confiance à la démocratie participative hormis le dépassement du stade local, discuter d'un but etc. ça c'est assez bien conçu et compris. Mais plus on va aborder des sujets qui sont dans le dur de la politique et des sujets centraux, plus certains élus vont avoir tendance à penser qu'ils ont été élus, donc ils ont raison. Pourquoi vont-ils aller mettre en doute devant des citoyens quelque chose alors qu'on les a élus il y a quelques mois ? Cela leur donne une légitimité politique et la capacité à faire la loi. Donc par rapport à des pays nordiques (en Allemagne etc... ) la classe politique française a un nombre d'efforts très importants à faire pour comprendre que ce n'est pas la démocratie représentative contre la démocratie participative. La concertation n'est pas une remise en cause de la légitimité mais c'est une autre façon de participer à la prise de décision avec le concept d'expertise d'usage.

Le concept d'expertise d'usage c'est : se dire qu'il y a des citoyennes, des citoyens qui peuvent ne pas être diplômés, qui peuvent ne pas être titrés, qui ne sont pas forcément président d'une ONG etc... mais qui peuvent avoir, à l'issu d'un travail très important, une expérience d'usage et apporter quelque chose au débat public, apporter la contradiction et dire des choses structurantes. C'est quelque chose qui est difficilement compris. Je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été dit tout à l'heure quelle que soit l'issue de ce qui se passera à notre Dame des Landes, qu'il y ait un aéroport ou pas, je fais plutôt partie de ceux qui sont contre, je pense que rien ne sera pareil après ce qui s'est passé à notre Dame des Landes, parce que vous avez dans tout le grand ouest, vous avez à notre Dame des Landes des citoyens, des citoyennes qui ont œuvrés avec leurs pieds. Malheureusement il y a eu des violences, on l'a tous regretté, qui n'ont pu que dénoncer les limites du système de participation, de concertation tel qu'il existe actuellement. L'affaire notre Dame des Landes est un peu le contre-exemple de ce qui existe depuis 20 ans. Cela montre que finalement en dépit de tout le travail, la législation, on a raté quelque chose ! C'est effectivement d'autant plus emblématique qu'un des farouches partisans de cet aéroport est quelqu'un qui est actuellement à un poste à responsabilité extrêmement éminent. De nouveau, on retrouve l'idée de conflit d'intérêt, c'est à dire que c'est très compliqué d'être garant de l'intérêt général de toute cette hiérarchie, des enjeux et ensuite des souhaits particuliers, cela me semble un problème important.

Face à ce constat vous allez peut-être me trouver triste ou pessimiste, on n'est pas du tout pessimiste. Je vous recommande de lire un rapport qui a été fait par Laurence Rossignol dans le cadre de la commission d'application des lois. Cette nouvelle commission s'est mise en place au sénat à la faveur du changement de majorité, après un moment de flottement, a mis en place quelque chose d'intéressant. On prend tous les ans, une dizaine de lois qui nous semblent importantes, on va faire une focale sur ces lois pour voir : est-ce qu'elles ont été appliquées ? Est-ce que tous les décrets sont parus ? Est-ce que s‘ils sont parus, sont-ils appliqués ? On fait un énorme travail de contrôle de l'application des lois. Je vous invite à regarder les travaux de cette commission qui donne des statistiques. On s'aperçoit que nous passons un temps infini avec beaucoup de bonne volonté durant des jours et des nuits à voter des lois, mais il y en a 50 % pour lesquelles il n'y a pas de décret. Quand on connaît le système juridique français ça veut dire qu'on passe la moitié de notre temps à voter des lois qui ne servent à rien puisqu'elles sont inopérantes.

Pour moi, dans le cadre de l'article 7 de la charte de l'environnement, on a fait un patchwork du meilleur et du pire de ce que l'on sait faire. Le pire c'est d'être obligé de passer par le système des ordonnances pour avancer. C'est toujours embêtant que le législateur se prive de sa compétence parce qu'on était très en retard par rapport à des contraintes européennes. Ensuite ce texte a été discuté dans des délais extrêmement courts avec un travail qu'on a dû faire dans l'urgence.

Sur les décrets, la situation n'est pas complètement satisfaisante. Là on est dans une espèce de « stand by » où on était persuadé que le problème était réglé. Certains me demandent même pourquoi je leur parlais de cet article 7 dont on avait autant discuté, et pour la première fois dans des termes un petit peu repensé au sénat.

Pour terminer sur ce principe de participation du public et de la charte de l'environnement et vous dire que c'est un texte qui a été très cher à notre cœur parce qu'en fait, pour nous, c'était un peu notre marque de fabrique.

Pour nous la participation c'est une exigence démocratique élémentaire quel que soit le niveau de diplôme, quel que soit le mandat, quel que soit le poids. Pour nous, chaque citoyen, chaque citoyenne peut apporter son expertise d'usage et doit le faire notamment concernant les thématiques liées à l'environnement. L'environnement est au cœur de notre façon de penser. On a une vraie difficulté politique, notamment par rapport à l'article 7, ce qui peut expliquer pourquoi il ne se passe rien. Nous sommes actuellement dans une crise économique très profonde, une crise sociale, une crise morale et selon nous une crise environnementale. C'est une crise où tous ces aspects sont liés, sont en interaction. On ne fera pas une petite reforme conjoncturelle, un petit peu de pouvoir d'achat, deux ou trois points de croissance en plus... nous pensons que ces remèdes conjoncturels ont fait leur temps avec la contrainte budgétaire. Ces remèdes tels qu'ils sont pensés actuellement sont insuffisants et inopérants.

Nous pensons que seule la transition énergétique peut être un moyen structurel et structurant de sortir de la société dans laquelle on est et de la difficulté dans laquelle on est. La participation du public pour un grand nombre de décisions, et le problème du contentieux qui retarde tous les processus, nous on pense que c'est quelque chose de structurant. Là où notre beau raisonnement est pris en défaut, c'est par exemple, concernant les thématiques du logement nous sommes face à des injonctions contradictoires. Le sénat a voté hier soir, il y a eu des absentions mais pas de vote contre, on a voté que toutes les réformes importantes tenant au logement vont passer par ordonnance pour que cela aille plus vite parce qu'il y a une urgence radicale en matière de logement et ça a beaucoup avoir avec l'environnement. On est dans un système qui pour un tas de raisons, notamment les recours, notamment les difficultés liées à certaines concertations, on ne peut pas avancer aussi vite qu'on le voudrait en matière de logement. Nous sommes, nous écologistes, soumis à des injonctions contraires. On est obligé de hiérarchiser entre le respect de notre attachement à la participation du public pour tout un tas de dispositifs et être opérationnel quand on est en situation de responsabilité, c'est ce qu'on veut faire quand on est ministre, on doit jouer avec toutes ces contraintes.

Je voulais vous dire que les travaux que vous faites sont extrêmement importants parce qu'ils permettent à un certain nombre de parlementaires de travailler en regardant la réalité, en regardant le terrain, en voyant ce que nous disent nos concitoyens, en voyant la production que vous avez. Quand vous nous montrez que quelque chose marche ou pas, on se dit : « ah bah oui ! si j'avais su, j'aurais pu faire autrement ». Tout ceci plaide pour une meilleure coproduction et une meilleure prise en compte par la représentation nationale des travaux du monde de la recherche. A la veille de la discussion sur la loi Fioraso au sénat je pense que c'est important qu'il y ait des journées comme celle-ci qui montre qu'on a à se parler et que quelque part vous participez indirectement à la production des normes. Je vous remercie de votre attention.

Denis Salles : Merci beaucoup. Je propose qu'on enchaîne avec la 3ème séquence de cette table ronde qui va être un échange avec la salle. Je propose de prendre deux, trois, quatre questions et ensuite on aura des réactions pour essayer de faire deux ou trois aller-retour. On avisera sur qui souhaite répondre, qui est mieux à même pour répondre aux questions et aux commentaires qui vont venir. Je vous demande de vous présenter avant de poser votre question ou de faire votre commentaire. Une question ici.

Annie Charlez : Bonjour, Annie Charlez. Je suis l'ancien chef du service juridique de l'office national de la chasse et la faune sauvage. Je suis membre de la société française pour le droit de l'environnement. Je connais bien Gérard Monédiaire. J'ai été surprise de constater que les parlementaires comme d'autres intervenants ne savent pas qu'il y a une vieille jurisprudence du Conseil d'Etat qui est toujours d'actualité, qui dit que les textes d'applications de la loi doivent être pris dans le délai raisonnable d'un an. Je suis surprise qu'il n'y ait pas de recours auprès de l'administration pour ces délais non respectés. La décision à laquelle je pense concerne le classement comme espèce protégée de l'ortolan où le ministère est intervenu dans le mois qui a suivi la décision du Conseil d'Etat parce que sinon il était sanctionné financièrement donc je pense qu'on a un outil juridique, juridictionnel, qui est extrêmement utile.

Denis Salles : Merci. Monsieur devant ...

Lucien Chabason : Merci, Lucien Chabason, IDDRI (institut du développement durable des relations internationales). J'ai une question sur les ordonnances qui vont être prises pour alléger le code de l'urbanisme. Elles portent sur des domaines sensibles qu'on appelle les libertés publiques, en particulier l'accès à la justice des droits des associations. Des choses qui sont établies maintenant depuis un siècle, qui ont été consolidées par beaucoup de luttes, en particulier depuis 30 ans. On va procéder par ordonnance sous le prétexte non étayé de façon scientifique qu'il y aurait des recours abusifs. Je voudrais savoir si ces ordonnances étant des textes règlementaires avant leur validation suivront la jurisprudence, une vieille jurisprudence du Conseil d'Etat, vont être soumis au processus de participation ?

Denis Salles : Je propose qu'on prenne encore une question. Alors on va répondre à celles-là et après on en aura une deuxième vague. Sur la deuxième question, je vais la proposer à Gérard Monediaire et à Madame la sénatrice.

Gérard Monediaire : En principe le projet d'ordonnance sera soumis à participation du public mais peut-être davantage pour des motifs à caractères politiques que pour des raisons de contraintes juridiques. Nous partageons un peu l'agacement qu'exprime actuellement Lucien Chabason en ce sens où le recours à l'ordonnance, s'agissant de la participation du public, conduit le parlement à suspendre sa compétence, non pas dans un domaine qui serait marqué par je ne sais quelle technicité qui justifierait les procédures expéditives et efficaces du pouvoir exécutif gouvernemental. Nous sommes bien dans un domaine qui touche aux droits et aux libertés publiques, il y a un droit de participer. Je crois me souvenir que l'article 34 de la constitution indique que lorsqu'on est en matière de droits de l'homme et de libertés publiques, c'est le parlement qui est compétent. Ce qui est une bonne chose. C'est un peu dommage que les choses se soit passées comme ça, alors c'est la dictature de l'urgence. Corinne Bouchoux l'a dit, il y a eu également dictature de l'urgence lorsque la loi du 27 décembre 2012 a été examinée en procédure accélérée en deux temps, trois mouvements. Il me semble qu'il y a un vrai problème qui ne peut qu'engendrer des dispositions qui sont imparfaites parce qu'on n'a pas le temps d'anticiper les effets pervers, on n'a pas le temps d'examiner dans le détail tout ce qui peut arriver. Ceci étant, malgré l'extrême célérité du vote de la loi de décembre 2012, j'aime à rappeler que le projet de loi a été mis à la consultation du public alors que rien dans la loi ne contraignait le gouvernement à le faire. Nous avons travaillé sur les projets de décret et pas sur les projets de lois. La façon discrétionnaire, au sens où l'entendent les juristes, le gouvernement jugeait opportun de mettre à la consultation du public ce projet de loi, ce qui a permis aux équipes de recherches du contrat CDE sur la participation du public aux actes règlementaires de déposer toute une série de recommandations dont plusieurs ont été prises en compte plus ou moins, mais ont été prises en compte au stade de l'acte législatif final. Donc quelques fois la participation peut marcher.

Denis Salles : Mme Bouchoux vous voulez peut-être réagir sur l'aspect ordonnances vis à vis des projets sur le logement ?

Corinne Bouchoux : L'idée qu'il y ait des ordonnances dans notre famille politique a suscité un débat extrêmement vif. Nous étions extrêmement courroucés de la démarche surtout venant d'une ministre qui venait de notre famille politique. Face aux arguments de l'urgence on a soutenu l'opération après avoir fortement discuté, râlé etc .. En se disant qu'on se tirait une balle dans le pied. Je fais partie d'une famille politique qui demande une revalorisation du parlement et dès qu'il y a urgence, on est en crise, on est dans l'urgence sur tout. Donc le critère de l'urgence n'est pas forcément pertinent. Il nous a semblé opportun de soutenir notre ministre. Je dois dire qu'effectivement dans nos rangs il y a un certain nombre d'élus, et j'en fais partie, qui sont issus du monde associatif et qui ont passé leur vie à déposer des recours en matière d'environnement et on sait bien quand même que ça permet de ralentir des choses. Même si, comme à notre Dame des landes, c'était la technique de contester, quand vous avez épuisé tous les recours possibles c'est l'énergie du désespoir qui vous permet de vous faire entendre.

Ce qu'a dit Madame est exact. Le Conseil d'Etat dont je ne méconnais pas du tout le grand rôle, honorable... mais il y a la question de la séparation des pouvoirs. Le législateur vote des lois, il les élabore dans l'intérêt général. Le moins qu'on puisse attendre du pouvoir exécutif, c'est qu'ensuite il les mette en place. Vous avez raison il y a la solution contentieuse mais il est quand même paradoxal que ce soit le seul moyen de faire appliquer la loi. Là aussi on marche sur la tête, que d'être obligé d'avoir recours au contentieux pour que les lois qui ont été votées de façon irréprochable par le parlement puissent être appliquées. On est dans une situation qui va évoluer sur le plan politique pas seulement parce qu'on a un groupe à l'assemblée nationale qui essaie de faire des choses qui n'existaient jamais, pas seulement parce qu'on a un groupe au sénat qui essaie d'être tonique et inventif. On essaie de faire avancer des choses et parce qu'on a deux ministres.  Nous pensons que la QPC va révolutionner la vie politique et la vie législative. Nous pensons que certains n'ont pas pris la mesure de l'outil extrêmement puissant que peut-être la QPC si elle est bien menée sur des sujets stratégiques. Il y a là une révolution tranquille de la 5è république si elle est utilisée à bonne escient. Sur les questions sur la participation et sur les questions d'environnement, ça peut vraiment être quelque chose qui fera levier. Cela est la dimension plus politique. Quand vous regardez la composition du conseil constitutionnel, l'éloignement qu'ils ont pour certains de ce qu'il y a dans les départements, le problème qu'on peut se poser c'est qu'ils sont sûrement très compétents pour trancher les questions qu'ils tranchent jusqu'à maintenant mais comme on va descendre sur des choses qui sont du dur, du terrain pour moi, se pose la question de la représentativité de notre conseil constitutionnel qui semble complètement sorti d'un autre temps, et qui, sur ces sujets-là, risquent de ne pas être extrêmement progressistes. La QPC peut être une chance. Un conseil constitutionnel très traditionnel ( pour ne pas dire conservateur ) ne sera pas favorable avec un certain nombre de choses qui ont été dites.

Dernier point, le drame en France c'est notre centralisation. On va en mourir ! La crise actuelle, ajoutée à la crise de notre hyper centralisation : quand vous regardez là où on investit en France, là où on crée la richesse, c'est dans les régions. Il y a tout à revoir : l'affectation de nos fonctionnaires, il faut moins d'énarques partout, et puis inverser tout. Ce qu'il faut : c'est une autre école, une autre université une autre façon de fonctionner mais ça c'est une autre société !

Bertrand Pancher : Je partage sans réserve les propos de Corinne. Sur la QPC, je pense qu'il faut militer pour un renforcement du pouvoir du conseil constitutionnel, une transformation du conseil constitutionnel en Cour Suprême et un élargissement au moins du nombre de ses membres. Veiller à faire sortir les anciens présidents de la République du dispositif. Car ils ne siègent pas vraiment beaucoup. Et compte tenu du nombre faible de membres du conseil constitutionnel, je me demande comment le conseil constitutionnel peut mener à bien ses nouvelles missions. Le renforcement du conseil constitutionnel est un des vrais enjeux pour changer progressivement notre fonctionnement démocratique.

Denis Salles : On va prendre une nouvelle série de questions.

Jean Michel Fourniau : Jean Michel Fourniau, IFFSTAR, GSPR de l'Ecole des hautes études. Je voulais revenir sur l'introduction, sur cette idée qu'on aurait tourné une page, qu'on rentrait dans le dur de l'action environnementale, que le conflit de notre Dame des Landes est très emblématique mais j'ai envie de poser la question du rôle du Grenelle de l'environnement dans cette reconfiguration de l'action environnementale. La gouvernance à cinq, six ou sept, l'instauration de l'institutionnalisation de la gouvernance à cinq, six ou sept, n'ouvre pas pour ceux qui ne veulent pas de ce système-là, le temps du conflit territorial dur. C'est ce qu'on retrouve dans beaucoup de conflits. Par exemple au forum social de Tunis en mars a été adoptée une charte de refus des grands projets inutiles imposés. On voit bien une coalition internationale et un retour du conflit territorial. Notre Dame des Landes en marque symboliquement ce retour, et le Grenelle joue un rôle dans l'institutionnalisation de concertation sur l'action environnementale. J'aimerais avoir votre sentiment là-dessus.

Denis Salles : Merci, une autre question ?

Simone Sitbon : Simone Sitbon, association familiale UNAF. Je voulais saluer que dès 1999, ce programme a ouvert à la société civile, le monde associatif des associations de consommateurs, des associations environnementalistes, il y a peu de programmes de recherche qui ouvrent à la société civile. En tant qu'association, les travaux qui ont été menés m'ont permis d'améliorer mon travail et aident les associations de terrain à comprendre les enjeux de société. Et comment on peut améliorer nos pratiques. Je voulais témoigner : notre association a la chance d'être dans les conseils cités. Le CNDDGE, le conseil de la mer qui avait manqué au Grenelle mais qui a été mis en place et aujourd'hui il reprend les rênes de toutes les grandes questions du littoral. Dans ces années passées, il y a des mots nouveaux qui sont arrivés. Entre l'environnement et le développement durable, c'est très dur il y eu une période de flottement. Les mots clés sont intérêt général, suivi et évaluation. On avait critiqué le fait que la concertation, on nous concerte puis on nous jette comme un vieux mouchoir, le fait qu'on note « évaluation » montre que les gens qui se concertent, continuent de suivre et continuent d'évaluer. C'est une révolution dans le processus. On parle d'expertise d'usage, citoyenne. On veut défendre le fait qu'on est des acteurs de vie et que le fait de vivre nous donne une expertise on peut ne pas avoir l'usage de l'avion ou de la voiture. On a beaucoup parlé de cette expertise : quelle est sa place ? Ses moyens ? Et sa reconnaissance ? On a parlé de parité dans des associations où on nommait beaucoup plus d'hommes aux postes aujourd'hui on est obligé de nommer 50 % de femmes. C'est quand même une révolution ! L'autre terme c'est la prospective on ne reste plus à court terme, on reste sur 2050 pour l'adaptation aux changements climatiques on est obligé de penser différemment, à long terme. C'est une révolution

Denis Salles : Je donne la parole à Daniel pour qu'il réponde sur la question du Grenelle

Daniel Boy : Quand j'explique à des étudiants, les problèmes des débats publics, je fais une différence entre le national et local. Au niveau national, le Grenelle, c'est un dispositif d'artificialisation qui consiste à créer une société symbolique sous formes de collèges par exemple. Cette société symbolique représente des intérêts culturels, idéologiques, matériels. Au niveau local, ce n'est pas une société symbolique mais réelle. Les gens ici défendent les intérêts du lieu. C'est une différence fondamentale. Même si on essaye au niveau local par le biais de la construction de la CNDP par exemple d'imaginer une construction de société symbolique. On est quand même très loin du cas national. Pour le cas national, les difficultés ne sont pas du même ordre. Il peut échouer, le grenelle pourrait échouer. Mais une société locale échoue parce que les gens prennent des gourdins au lieu d'aller à la salle de discussion. Dans l'exemple de Bure, il y avait la commission granite. Ils ont attendu la commission, ils ont pris des "gourdins" en disant : " le problème n'est pas de discuter, il faut que vous partiez ". Le problème est qu'on ne veut pas ouvrir un débat. Même s'il y a des homologies entre les deux dispositifs, ce n'est pas de même nature

Denis Salles : Je me permets de revenir sur la question sur l'expertise citoyenne, sur les niveaux de la concertation. On voit qu'un accord qui est conclu à un certain niveau avec une procédure avec toutes les garanties ne vaut pas pour d'autres enjeux, qui sont à un autre niveau territorial. Je souhaitais réagir la dessus et s'interroger sur cette question de la légitimité de ces concertations avec ces problèmes de niveaux en terme de décision politique.

Cécile Blatrix : Sur la légitimité des différents niveaux de... ? Je n'ai pas très bien compris...

Denis Salles : L'expertise citoyenne et l'expertise d'usage qui renvoie au fait que dans un certain nombre de concertations, on fait valoir ces expertises citoyennes contre des décisions qui seraient prises dans des concertations organisées à notre niveau institutionnel. Ces expertises citoyennes, d'usages auraient une forme de légitimité qui justifierait qu'on conteste des décisions prises dans une autre arène. C'est sur cela que je voulais faire réagir.

Cécile Blatrix : Je suis d'accord avec Jean-Michel Fourniau. Je n'oppose pas aussi frontalement les arènes nationales de délibération et de débats publics et ce qui peut s'exprimer à l'échelle d'un conflit local. Il y a une articulation entre ces deux échelons. Toute une série de travaux montre comment la défense d'intérêts d'apparence strictement locale, est aussi un mode d'expression et de préoccupation plus large. Ce peut être un mode d'entrée en apprentissage de la lutte sur ce type de décisions et d'enjeux. C'est ce que je voulais rappeler sur ce point précis -

Bertrand Pancher : Dans les mobilisations locales qu'on peut résumer par expertise d'usage ou expertise citoyenne il ne faut pas se voiler la face, il y a des regroupements, des défenses d'intérêts. Il faut le remarquer. La question est de savoir comment on y répond. Et il y a des personnes qui ont un engagement, une histoire, une culture qui fait qu'on restera jusqu'au bout fidèle à une position. La vraie expertise d'usage, il pourrait y avoir un vrai débat pour savoir ce qu'est une hiérarchie entre l'expertise d'usage et l'expertise scientifique, quels liens on peut faire avec... On sait bien que l'expertise d'usage est très utile car elle permet de mettre le doigt sur des sujets qui n'avaient pas été vus par d'autres formes d'expertises ou d'autres formes de décision. J'ai le sentiment qu'il faut confronter l'ensemble des témoignages pour aboutir à une décision partagée. -

Corinne Bouchoux : Ce qu'a dit madame est tout à fait pertinent et éclaire bien le débat. Moi je pense que ce qui fait la complication entre expertise citoyenne, expertise d'usage et le jeu avec les acteurs locaux, nationaux... Si vous demandiez ce qui a changé depuis 10 ans, je pense que il y a eu un changement tendanciel, qui devient maintenant particulièrement préoccupant. C'est l'idée que pour se sortir de la crise, il faut créer la compétitivité entre les territoires donc c'est cette idée qu'on a essayé de mettre au niveau du tissu universitaire, le salut viendra de très grosses choses. Quand vous regardez les facs américaines, c'est pas vrai, c'est pas les gros machins qui, en terme de recherche, sont les plus producteurs et productifs... Je pense que ce concept, qui est apparu de façon très nouvelle, de compétition et de compétitivité entre les territoires a rebrassé les cartes en matière d'expertise citoyenne et d'expertise d'usage. Je m'explique :àl'intérieur d'une même commune ou d'un même département, voire d'une même région, vous allez avoir des moments de coopération, c'est à dire des moments où vous allez pouvoir mettre d'accord les élus, les citoyens, etc.. Et dans un contexte de raréfaction des moyens financiers, on est aussi dans une logique d'hyper compétitivité. Je pense que cette tension entre, on dit : " Il faut un développement égalitaire des territoires, il faut défendre tout le monde " et nous on fait les lois, on doit défendre l'intérêt général, défendre tous et pas des intérêts particuliers, corporatistes ; je pense que là il y a une vraie tension. Ce qui fait le jeu négatif entre expertise citoyenne et expertise d'usage, c'est cette espèce d'incompréhension autour de l'attractivité des territoires et de la compétitivité. C'est à dire que les territoires deviennent tous en compétition entre eux là où ils auraient intérêts à s'entendre. Cela plombe toutes les évolutions depuis 10 ans, notamment en matière de participation et en matière de réflexion sur l'environnement. Parce que vous allez fédérer des personnes sur des principes, une infrastructure etc..., les gens vont être d'accord au niveau intermédiaire, et quand vous passez au niveau de la parcelle, au niveau micro les gens qui étaient d'accord, mais qui voient que ça passe au bout de leur jardin ou que c'est à côté de leur maison de campagne vont être contre. On a une évolution qui s'est faite dont on n'a pas pris la mesure. Et du coup toute la politique de développement qui se met en place si elle ne vise qu'à opposer les territoires entre eux, ça va poser problème, parce que les collègues qui sont en cumul de mandats vont devenir schizophrènes. En milieu de semaine, ils vont voter la loi dans l'intérêt de tous et le vendredi en rentrant dans la circonscription ils vont être obligés de raconter l'inverse de ce qu'ils ont dit en votant une loi. Je pense qu'il est indispensable qu'on ait des législateurs qui ont eu une expérience en responsabilité ( sous une forme ou un autre ) ça peut être aussi l'entreprise. On a une distorsion en France où il y a aussi ce qui se passe en entreprise et peut-être qu'il faudrait plus de représentants du monde de l'entreprise, que les débats soient plus posés dans l'hémicycle et pas via les lobbies de façon directe. Et là je pense qu'on avancerait plus sur le sujet qui nous préoccupe.

Denis Salles : Je propose un dernier tour de salle

Suzanne de Cheveigné : Suzanne de Cheveigné du centre Norbert Elias à Marseille. Je voudrais parler d'un impact du Grenelle de l'environnement. Je travaille avec des collègues sur la question de la précarité énergétique. C'est intéressant de voir l'historique de la question. Elle a émergé en France, porté par l'ADEME et Didier Cherel, vers l'an 2000. C'est une question environnementale et sociale qui a avancé à bas bruit, puis a été portée fortement par le groupe bâtiment du Grenelle de l'environnement, ce qui a donné une visibilité et une légitimité à la question et elle a été traitée dans la loi Grenelle 2. Je voulais avoir votre avis dessus.

Denis Salles : Une autre question ici.

Vincent Baggioni : Vincent Baggioni, ex Marseille université LAMES. Je voulais poser une question par rapport à la tension entre l'intérêt général, l'aspect Etat jacobin et les questions des centralisation et les expertises d'usage, la déconnexion entre le local et le central. La manière d'expliquer la crise qu'on a sur la question de la concertation et de la participation, si dans d'autres états plus décentralisés cette question a été résolue. Est-ce que c'est là que le bât blesse ? Par rapport à cette difficulté de mise en œuvre locale de choses qui sont décidées au niveau central. Si l'apparition de " soft law " ou de manière non réglementaire et négociée de décider localement notamment au travers des acteurs locaux. Ne serait-ce pas un bricolage national qui se décrit au niveau local pour résoudre cette tension ?

Denis Salles : Je vais donner la parole à Mathieu Brugidou pour répondre sur la question de l'émergence de la question énergétique.

Mathieu Brugidou : Je n'ai pas spécifiquement travaillé sur cette question, c'est plutôt Julie Pollard. Ce sont essentiellement des questions de rénovation du bâtiment ancien. C'est un thème qui est fortement porté dans le débat national sur la transition énergétique notamment parce qu'il est porté par les collectivités territoriales. Il y a une focalisation des enjeux sur des arènes nationales et sur des arènes locales. Il y a des enjeux qui s'évaporent quand on descend dans les territoires, et d'autres qui émergent. Les grands enjeux sur les filières énergétiques, sur le nucléaire ont tendance à être moins discutés. Du coup, on rentre dans des politiques qui ont des implications locales très fortes. La question de la précarité énergétique est fortement portée par les collectivités locales. Et là, il se produit des choses très intéressantes à suivre et à regarder.

Denis Salles : En ce qui concerne la question de la déconnexion national et local, j'ai envie de la soumettre à Daniel Boy, lorsqu'il fait remarquer dans son rapport que l'intervention du personnel d'administration a été très représenté dans le Grenelle. Et faisant écho à ce que disait Madame la Sénatrice sur l'élite administrative inaccessible au doute. Est-ce que ces deux éléments mis en discussion peuvent répondre à la question ?

Daniel Boy : Les élites administratives qui ne sont pas sensibles au doute, c'est une vieille question, on la retrouve dans tous les débats. La question c'est : le Grenelle est-il diffèrent, est-ce qu'il progresse ? La réponse va être ambiguë. Le vieux slogan " au fond du Grenelle, l'Etat " : oui, bien sûr mais c'est un peu compliqué. Si on regarde ce qu'il y avait avant, dans le CNDD, l'Etat n'était pas un collège. On arrive dans le grenelle, l'Etat est un collège. Dans les groupes de travail, il y a un collège Etat mais c'est l'Etat plutôt conseiller, ce n'est pas l'Etat négociateur ; et quand on arrive en table ronde, on est en face de l'Etat et on négocie. L'avantage du Grenelle, c'est que l'Etat est quelque part car il n'était rien dans le CNDD. C'était un inconvénient puisqu'il n'y a jamais eu de négociations. Ce qui s'est passé dans le CNDD n'a jamais abouti dans la sphère politique. Donc c'est intéressant que l'Etat soit là quelque part. Le problème qu'on a soulevé lors du Grenelle est que l'Etat était un peu caché. On disait : " il y a les collèges " mais on n'avait pas dit que lorsqu'on arrivait à la dernière phase, les comités opérationnels, la répartition en collège n'était plus obligatoire. Comme la règle n'était plus obligatoire, comme il n'y avait plus de loi, c'était les grands corps qui revenaient. Quand on regarde la composition dans les comités opérationnels et non plus dans les groupes, l'Etat devient complètement dominant. Aussi, il était dominant dans ceux qui animaient le Grenelle. Les présidents ne sont jamais les gens des associations, c'est presque toujours l'Etat. Il tient le pouvoir exécutif puis il domine les comités opérationnels. Pour tempérer cela, on a comparé les animateurs du Grenelle ( ceux qui présidaient ) avec ceux qui présidaient ou qui organisaient les commissions du plan. La différence est énorme ! La commission du plan, c'est 80 % les grandes écoles. C'est pas du tout le cas du Grenelle, on est loin de ça, donc ça a beaucoup bougé. Mais le slogan " du Grenelle, l'Etat " reste vrai.

Claire Hubert : Claire Hubert, service de la recherche, on participe à l'organisation de tout ceci. J'ai un passé administratif qui m'a permis de participer aux discussions du Grenelle, avant j'étais en service territorial. J'aime beaucoup la comparaison de Mr Boy qui dit " on crée un paysage fictif, une société fictive à chaque fois qu'on ouvre une négociation, suivant qui est autour de la table, on crée un paysage". La différence par rapport à il y a 10 ou 15 ans, on met autour de la table beaucoup plus de gens. On n'aurait pas eu le droit il y a 10 ou 15 ans. Cela change beaucoup. Il y a une chose qui n'a pas été évoqué sur le grenelle, c'est la rapidité de la décision, la rapidité de processus qui fait qu'on peut pas prolonger à l'envie, ça a beaucoup changé mais ça n'apporte pas toutes les solutions et il y a de temps en temps des obstacles techniques. Les fonctionnaires ont dû changer de métier car quand on ouvre la négociation à des partenaires institutionnels différents, ça change le travail. Quand il y a une production législative très forte, pour suivre les décrets, c'est pas évident. Cela peut paraître facile de faire des décrets d'application, mais quand on se retrouve avec 80 décrets à faire en conseil d'Etat pour une pauvre équipe, forcément on en traite d'abord certains puis d'autres.

Denis Salles : Je donne la parole à Gérard Monédiaire sur la question autour de la Soft Law puis à Mme Bouchoux pour conclure la table ronde.

Gérard Monédiaire : S'agissant du rôle de la soft law à l'époque contemporaine, on peut relever que c'est une réalité composite, où on a tendance à mettre tout, considérant que tout ça se ressemble, code de conduite, recommandation, etc... en faisant cela on va un peu vite en besogne. Lorsqu'on parle du droit souple, qui est la bonne modalité française de parler de la soft law, en tout cas un droit mou, que j'ai toujours trouvé un peu gluant. Lorsqu'on parle d'un droit souple, j'ai souvent le sentiment qu'on pointe un phénomène de genèse normative de plus en plus important, si on prend en considération la durée. Par exemple, l'Union Européenne fait une utilisation constante et intense de la soft law. On a un standard qui va aboutir à un acte de droit dérivé, une directive ou un règlement.

Temps T1 : livre blanc, livre bleu, livre vert, et les naïfs ont le sentiment qu'on affaire à de la littérature.

Temps T2 : recommandations pour les juristes traditionnels, aucune importance, il n'y a pas d'obligation.

Temps T3 : projet de directive (par exemple la lutte contre le radon dans le logement).

Où on en est ? Au projet de directive alors qu'il y a eu une recommandation, il y a 15 ans qui a été traitée par le plus parfait mépris par la plupart des états membres de l'Union Européenne. Dernier point, si vous prenez toute une série d'arrêts de la cour des Droits de l'Homme ( La CEDH a une jurisprudence environnementale remarquable ), qui pour aboutir à ces solutions, n'hésite pas à se référer à des éléments de soft law. Naturellement elle ne peut pas fonder juridiquement sa solution sur ce qui n'est pas du droit, mais comme la cour sait très bien où elle veut aller, elle va noter que il y eu une recommandation du conseil de l'Europe qui dit que, puis qu'il y a eu une résolution du parlement européen qui allait dans le même sens etc... Et la jurisprudence c'est aussi du droit.

Denis Salles : Mme Bouchoux, le mot de la fin

Corinne Bouchoux : Encore vous remercier de cette invitation car c'est vraiment riche et stimulant au plan intellectuel, dire mes regrets quant à la lenteur des décrets en général et ceux du Grenelle, ce n'est pas une remise en cause de l'immense travail qu'on fait les personnes. J'espère que je n'ai froissé personne. Ce qui ressort des débats, c'est notre incapacité en France à bien jouer sur les changements d'échelle. On a des choses utiles au niveau européen, au plan national, venant du législateur qui fait pour le mieux. On a des régions qui essaient de faire au mieux sur ces types de sujets et au plan local, des acteurs qui veulent bien faire mais dans l'articulation on n'est pas bon, je pense que notre tradition jacobine y est pour quelque chose mais aussi que les grands corps de l'Etat aggravent ce phénomène.

Deuxième point, c'est la révolution internet et l'accès à l'information. On oublie qu'il y 20 ans, trouver un organigramme, des textes ça relevait du casse-tête. Il fallait aller dans les préfectures, c'était quelque chose d'extrêmement chronophage. Le problème avant c'était la sous information. Maintenant, on a le problème inverse, on a tout sur internet, on a presque le mail en direct du ministre. On a profusion d'informations. C'est un changement qui mériterait à s'interroger dans la participation qui était surtout la quête des sources à maintenant trop d'informations. Il y a quelque chose à travailler.

Dernier point, ce qui va faire avancer les choses, c'est le péril contentieux. Par exemple, le dossier de l'amiante est suivi avec une attention très importante. Dans l'affaire du bisphénol, on a été alertés par des citoyens qui ont fait remonter des choses. On n'a pas fait quelque chose d'idéal, le poids des lobbies, de l'économie, le poids des entreprises françaises qui disaient ne pas être prêtes... Cela est un vrai souci sur ce genre de loi.

Enfin le chantier de demain : les questions liées au diesel. On va vers des problèmes politiques majeurs, compte tenu de ce qu'a produit la science sur les dangers des particules fines si on ne fait pas bientôt un " Grenelle du diesel " ou " état généraux sur le diesel ". C'est embêtant car on a dit à tout le monde d'acheter des diesels ; et que notre industrie française ne fonctionne qu'au diesel mais là on a un problème majeur qui sera un enjeu crucial de demain. Merci de votre attention et de vos questions.

Grands témoins : Corinne Bouchoux, sénatrice du Maine-et-Loire & Bertrand Pancher, député de la Meuse, président de Décider ensemble