Grands témoins - deuxième journée

Générique ouverture :

Action environnementale : que peut-on encore attendre de la concertation ?

Questionnements et enseignements du programme de recherche CDE (2008-2013)

Vendredi 31 Mai 2013

Grands témoins :

  • Pierre Leca, directeur adjoint de l'Agence des Aires marines protégées

  • Jean-Marc Dziedzicki, responsable de l'unité Concertation et débat public, RFF

  • Anne-Marie Levraut, présidente de la Commission Permanente des Ressources Naturelles, Conseil Général de l'Environnement et du Développement Durable

Etienne Ballan : On va faire une petite entorse à la galanterie et à la chevalerie française pour demander à Monsieur Leca de démarrer puisqu'il est l'un des acteurs importants au titre de son poste de Directeur adjoint d'Agence des Aires Marines Protégées. Il va donc s'exprimer pendant quelques minutes. Ensuite ce sera Jean Marc Dziedzicki. Nous serons galants pour donner le mot de la fin de ce petit échange à Madame Levraux. Monsieur Lecas, je vous laisse la parole.

Pierre Leca : Je suis Directeur adjoint de l'Agence des Marines Protégées en charge des Parcs Naturels Marins et des missions d'étude de Parcs Naturels Marins. Notre travail de base, c'est de faire de la concertation tout le temps, c'est à dire savoir où installer le Parc Naturel Marin dans une stratégie nationale. C'est déjà faire de la concertation avec des acteurs "concertation" car on a le sentiment d'en faire. Pour savoir où mettre une étude Parc Naturel Marin, on fait des analyses stratégiques, on le fait avec les acteurs. Ensuite une mission d'étude, essentiellement un travail de concentration pour faire émerger le projet de parc, un périmètre, des orientations et la composition du conseil de gestion. A la différence d'un Parc National comme celui des Calanques, quand on crée un parc, il n'y a pas de charte, il y a simplement 3 paramètres : le périmètre, les orientations de gestion, qui sont extrêmement générales, et les quelques dizaines de membres qui composent le conseil de gestion qui sera chargé de faire le plan de gestion, qui est un projet de territoire, et ensuite la concertation dans un Parc Naturel Marin. Ce conseil de gestion, c'est pas lui qui décide tout. A chaque fois qu'on propose quelque chose à un conseil de gestion, la première chose que font les représentants c'est dire : " Est-ce que vous avez vu les gens ? Qu'en pensent les gens sur le terrain ? " Là encore la concertation se poursuit. On travaille essentiellement sur le milieu marin.

Comme l'a dit Charlotte [Michel], on mesure la méconnaissance... Jusqu'à 50m du bord, on sait ce qu'il y a en mer. Au delà, c'est l'inconnu. On connaît mieux la topographie de Mars que la bathymétrie du fond de la mer. On sait modéliser les mouvements des dunes de Mars, on ne sait pas modéliser les mouvements des dunes du Pas-de-Calais. Ça veut dire qu'on ne s'appuie pas sur des certitudes. Le premier travail de concertation qu'on fait est de partager la connaissance. Il y a la connaissance scientifique mais ce n'est pas la base de nos travaux avec les acteurs parce qu'il y a des acteurs qui ont des connaissances empiriques qui sont importantes et c'est ça qu'il faut rassembler. C'est la première chose et tout ce que vous dites m'intéresse. On a fait la prospective pour motiver un peu les équipes en interne, c'est à dire voir un petit peu où est ce qu'elles peuvent aller. C'était essentiellement au sein de l'équipe de la mission d'études. Après on a élargi avec d'autres acteurs. On voit que dans la temporalité de la création d'un parc et de sa vie, ce qui serait intéressant, c'est de faire faire un exercice de prospective au conseil de gestion parce que c'est lui qui va faire le territoire.

La mission d'études dit : " on va faire un parc et on a tout ce qu'il faut " Par contre il va falloir accoucher de quelque chose. Le plan de gestion d'un parc naturel marin est un objectif de territoire à 15 ans donc on est pas loin de la prospective. En deux plans de gestion, on est en plein dans la prospective Ce qui serait intéressant, ce serait de faire faire ces travaux de prospective au conseil de gestion pour qu'il se rende compte de sa responsabilité et vers où il veut aller. En plus on lui demande dans le plan de gestion de chiffrer ses objectifs pour qu'on puisse voir, en suivant les indicateurs, si on est sur la route ce qui est encore une chose malaisée parce qu'on ne sait pas mesurer beaucoup de choses en mer.

Par rapport au deuxième exposé, la représentativité des acteurs en mer, c'est encore quelque chose... parce que quand vous travaillez à terre, vous avez beaucoup de public qui est concerné, les propriétaires, on va faire quelque chose dans leur champ de patates. Quand on est en mer, il n'y a personne qui possède la mer sauf peut-être les pêcheurs professionnels. On a des acteurs qui sont surreprésentés (inégalité de représentation de rôles sociaux dans un exercice prospectif où on se dit : " Est ce que la pêche existera dans 40 ans ? "). Cela devient intéressant comme exercice quand vous voulez travailler sur la mer. Il existe des acteurs qui ne se manifestent pas car la mer est pour eux un espace de liberté. Peu de plaisanciers sont dans une fédération, quand ils vont en mer, vont pêcher du bord car on ne leur a pas demandé de permis, car il n'y a pas de fédération, de licence à prendre. Donc ces acteurs-là, comment on les touche ? La représentativité de ces acteurs là, c'est plutôt dans le négatif, c'est les opposants car ils pensent qu'on va toucher à ce qui leur est cher, ils deviennent opposants. Il y a aussi la surreprésentativité de l'opposant, car c'est celui qui se manifeste alors qu'une grande majorité est en faveur mais s'en fout car elle est individualiste.

Un dernier mot, je pourrais donner des exemples : entre Mayotte et l'Iroise, si vous voulez concerter, il faut parler trois langues (le français et les deux langues mahoraises, une tradition orale). Vous pouvez faire tous les papiers que vous voulez, ils ne sont pas lus, il faut parler. Quand on fait de la concertation, on est fier que les femmes " au djarifa " ( des femmes qui pêchent dans les fonds marins ) soient présentes au conseil de gestion. On leur a dit : " Vous avez le droit à la parole, car vous êtes des acteurs de la mer ". Dans les usagers de la mer, la difficulté est entre le littoral et la mer. La mer commence là où vous pensez qu'il n'y a plus rien. C'est là où commencent à se poser les problématiques de la mer. Tant qu'on est sur le littoral, par exemple dans le Pas-de-Calais ou en Picardie sur le littoral il y a des tas de travaux de fait. La gestion intégrée Terre-Mer existe après on fait 10 m et on pense qu'il n'y a plus rien. Un autre acteur, la Marine nationale est le deuxième qui va en mer et à des endroits où personne ne va. Il est représenté par un préfet maritime qui est préfet de la mer. Le rôle d'usager qu'il pourrait avoir dans ces concertations est complètement occulté par le rôle institutionnel du préfet maritime.

Etienne Ballan : Merci, je vais donner la parole à Jean-Marc Dziedzicki, responsable de l'Unité Concertation et Débat Public au sein de Réseau Ferré de France.

Jean-Marc Dziedzicki : Je représente un acteur d'aménagement, non pas un acteur d'environnement mais le ferroviaire a une vocation environnementale. Le ferroviaire a des impacts sur l'environnement. J'ai quelques points en réaction à ce qui a été dit au cours de ces deux exposés très riches.

Un premier point en terme de témoignage : plus je travaille sur les questions de concertation, plus j'ai du mal à faire la différence avec la négociation. J'ai du mal à me situer face à ce que j'ai entendu entre la différence faite entre concertation et négociation car pour moi ces deux domaines sont très liés. J'ai été sensible à ce que disait Charlotte Michel sur le rôle de la prospective pour préparer la stratégie de concertation. Je fais un lien avec un outil qu'ont développé des maîtres d'ouvrages, qui sont les études d'aménagement du territoire et les études de contexte territorial. Grâce à l'impératif de concertation, il y a des aménageurs qui se sont posé la question de savoir là où ils mettaient les pieds et ils ont fait des analyses territoriales. Depuis une dizaine d'annéee, des aménageurs et des collectivités se mettent à faire des études de contexte territorial, essayent de comprendre l'histoire du territoire et voir ce qu'il sera dans 10, 15 ou 20 ans, couplées à des études d'aménagement du territoire. Il y a un parallèle avec ce que disait Charlotte [Michel]. C'est quelque chose qui commence à être intégré. Ces études sont déterminantes pour élaborer des stratégies de concertation. C'est l'épreuve de la concertation qui oblige à mieux réfléchir et ouvrir les yeux sur son territoire et sur les autres acteurs, donc à établir une stratégie. L'élaboration de la stratégie est génératrice d'échanges. a a un effet domino : cette stratégie conduit à mieux penser un projet et conduit à mieux penser une concertation pour la mettre en place. Un effet pervers de la stratégie de concertation qui intègre l'incertain, c'est que cette stratégie intègre un certain pour au final évacuer l'incertain. On élabore une stratégie de manière à baliser le dispositif de manière à ce qu'il soit le plus certain possible. C'est une observation liée à l'expérience chez Réseau Ferré de France. Il y a une culture de l'incertain qui est prise en considération. Des équipes qui travaillent sur des projets d'aménagement ou d'environnement, ce n'est pas une question d'âge, il y a des jeunes ingénieurs formés en école à la concertation ou des vieux briscards qui connaissent les territoires et qui savent qu'il faut concerter. Cette incertitude est considérée partiellement. Bien que des personnes veuillent intégrer l'incertitude dans leur étude ou leur stratégie, le décideur lui refuse l'incertitude. Quand les décideurs n'acceptent pas l'incertitude, celui qui l'a accepté au départ revient dans le droit chemin, devant réduire au maximum l'incertitude. Entre la volonté et les jeux de décision, il y a des choses qui se passent. Beaucoup de choses dépendent de ceux qui animent la concertation. Entre l'aménageur, le maître d'ouvrage ou la collectivité, la façon de préparer la concertation va être différente d'une autre situation où c'est un tiers (une Commission Particulière du Débat Public, un préfet) qui organise la concertation. Charlotte Michel disait : " Comment passer du passage obligé à l'incubateur de modèles ? " Bien sûr il n'y a pas de solution idoine. Il me semble qu'il y ait néanmoins deux conditions nécessaires si on veut passer de l'exception à une culture de la concertation plus intégrée. Il faut déjà une ressource. Dans les organismes qui veulent faire de la concertation, il faut une instance spécialisée en concertation, il faut accepter qu'il y ait une ressource qui soit sensibilisée à la concertation, des gens payés pour ça, qui ne font que ça, des conseils, des retours d'expérience... Certaines structures peuvent se le payer, d'autres n'ont pas les moyens. Des structures régionales vont aider des structures locales qui n'ont pas les moyens. Si on veut que des " one shot " se développent, pour moi il n'y a pas d'autres solutions que d'aider des ressources à cela. Cela ne suffit pas, il faut une deuxième condition, Il faut une instance qui chapeaute ces ressources, qui vérifie que les concertations se passent sans trop duper les publics invités. D'où l'importance d'instances tierces, pour les grands projets, la CNDP ou d'autres, des instances qui sont garantes de ce qui se passe.

A mon niveau, je suis à RFF depuis 10 ans, je gère une équipe de 5 personnes qui fait du conseil et du développement de la culture en concertation dans l'entreprise. Nous sommes en train de nous développer en interne comme garant de l'honnêteté des démarches de concertation qui se développent. Il y a des transformations qui se font, mais nous ce que nous voulons, c'est des instances tierces ( CNDP, etc... ) qui ont leurs pouvoirs renforcés pour veiller à ce que les concertations ne soient pas dévoyées de leur objectif premier. Ce qui renvoie aux règles du jeu et le respect des règles du jeu dans une concertation. Il y a 15 ans, j'ai beaucoup travaillé sur les questions de négociation, de médiation. Quand on va voir des médiateurs à l'étranger, ils disent : " une bonne concertation se fait avec des règles du jeu claires, dans un protocole, dans une charte et je suis garant du respect de ces règles." On peut faire plein de choses mais s'il n'y a pas des règles du jeu définies au départ, inscrites dans un compte rendu de réunion, une charte ou un protocole, et qu'il n'y pas derrière un garant pour vérifier le respect de ce protocole. Au bout d'un moment, par effet d'usure des participants on oublie les règles du jeu. Souvent, les concertations conduisent à une forme de manipulation des parties prenantes. En lien avec le mécanisme de sélection qui rendrait les concertations inégalitaires, à RFF, on essaie de bien faire notre travail. Quand on fait des concertations, quand on réunit des personnes sur des chartes, on va se mettre d'accord sur des règles du jeu. On invite 15 personnes, 80, 150 personnes selon la taille des projets. Une des premières choses qu'on demande : est ce qu'il manque des personnes autour de la table ? On élargit le champ des participants. A cette discussion sur le champ des participants est associé un garant. Le garant veille à ce que l'information soit faite auprès du grand public sur l'existence d'une concertation, il est réceptionnaire de toutes les demandes de participation à ces instances. C'est lui qui décide si le participant participe ou non. C'est peut-être pas la solution idoine, mais il y a des moyens pour veiller à ce que certaines règles du jeu soit respectées, que les participants soient tous présents...

Etienne Ballan : Merci pour cet éclairage réfléchi et pragmatique Anne-Marie Levraut, présidente de la commission permanente des ressources naturelles au CGEDD. On vous écoute.

Anne-Marie Levraut : Je travaille au Conseil Général de l'Environnement et du Développement Durable. J'ai été en charge du Service des Risques Naturels à la Direction Générale de la Prévention des Risques. Mon expérience en concertation est plus autour de problématiques environnementales liées aux risques. J'ai été sensible à ce qu'a dit Jean-Marc, ça recoupe des choses que je souhaitais vous dire, concernant les règles du jeu, la nécessité d'avoir des règles claires et ne pas induire en erreur les gens. Que vient-on faire quand on est invité à participer à une concertation ? Qui va décider ? Comment ça va se passer? J'ai constaté dans mon parcours professionnel, la concertation est souvent vécue comme une confrontation. Il y a une certaine crainte, quand on est fonctionnaire porteur d'une politique publique qui n'est pas toujours bien comprise, à aller affronter les gens qui vont subir les conséquences de cette décision publique. Si on en revient à " Pourquoi doit-on concerter ? ". D'une manière générale, les politiques environnementales sont peu comprises. On a du mal à comprendre quel est le problème. Pourquoi il faut s'intéresser à l'environnement ? On est pas familier avec ces questions-là, on n'a pas une représentation du problème de l'environnement, du caractère systémique etc... J'ai été sensible à ce qui a été dit sur l'intérêt de choisir une vision à long terme, de faire du rétro-planning pour voir quelle est la trajectoire si on veut arriver à des objectifs. Ce qui m'a paru important aussi, c'est le fait qu'il ne peut pas avoir de concertation s'il n'y a pas un lieu pour se concerter. Il faut avoir des lieux, des règles, des ressources et un certain professionnalisme, on est d'autant plus désarmé pour faire une concertation si soi-même on a pas des idées claires dans la tête sur quelle est notre stratégie, jusque où on peut aller, ce qui est fondamental, sur quoi on ne peut pas céder, quelles sont les marges de négociation...

Je ne dirai pas que la concertation est de la négociation. La concertation, c'est reconnaître les autres comme acteurs comme ayant des points de vue différents, de pouvoir confronter les différents points de vues. Dans le cadre d'une règle du jeu claire, on sait qu'on confronte les points de vue et qu'après il y aura quelqu'un qui décidera. J'ai été frappée par ce qui a été dit sur la concertation au-delà du consensus mou qui entraîne de la lassitude. Trop de séances de concertation débouchent sur une usure des acteurs, c'est contreproductif ! L'incertain me parait difficile à manier pour des gens qui ont des formations d'ingénieurs comme moi pourtant c'est absolument indispensable, il faut avoir l'honnêteté d'avouer qu'il y a des choses qu'on ne sait pas, qu'il y a de l'incertitude. Les pouvoirs publics sont amenés à décider avec une grande marge d'incertitude. Ils sont d'autant plus légitimes pour prendre des décisions qu'ils expliquent dans quelles conditions ils ont pris ces décisions, quelle est la certitude, quelles étaient les connaissances dont ils disposaient au moment de prendre la décision. Ce propos est un peu décousu, mais j'ai réagi à chaud à ce qui a été dit. Il y a un problème, c'est les gens qui ne viennent pas, qui ne se déplacent pas. C'est des populations souvent défavorisées, qui n'ont pas l'habitude de se mettre en avant. Je ne vous apporterai pas de solutions miracle, je suis plutôt en attente de savoir comment on peut faire entendre ces silencieux qui vont se sentir floués et encore plus rejetés qu'ils ne le sont aujourd'hui.

Etienne Ballan : Merci, ce n'était pas décousu mais c'était une vraie réaction. Au tour de la salle. On a 10 minutes pour réagir et dresser des constats. Bernard Barraqué.

Bernard Barraqué : J'ai une remarque à faire, qui était rentrée après l'exposé sur les calanques. Un des problèmes qu'on a dans ces programmes de recherche qu'on a conduit on fait des programmes de recherche, des colloques où on discute des résultats, en présence de l'administration, de non chercheurs mais très vite, ce qu'on a fait disparaît. Quelques années après, des décideurs publics conduisent des politiques et se posent les mêmes questions sans avoir la culture du passé. Quand vous avez parlé des autochtones, un mot m'est venu " les indiens métropolitains " J'en ai connu, dans les années 70, quand on essayait d'empêcher la rénovation urbaine. C'est quelque chose qu'on pourrait indiquer aux gens qui travaillent sur le quartier de l'Union, sur Roubaix, Wattrelos etc... Est ce que vous avez présenté votre travail à Bernard Picon ? ou aux gens après lui, sur l'affaire des cabanons dans la Camargue ? D'un parc national à l'autre, comment la participation du public ordinaire est prise en compte ? Comment les choses ont évolué ? Il faut faire ce travail de remise en perspective par rapport aux travaux qui ont été fait avant.

Etienne Ballan : Merci. Une réponse ? -

Valérie Deldrève : On a envoyé notre travail à Bernard Picon, on n'a pas eu de retour pour l'instant. Je connais bien ses travaux car je suis sociologue. Là où pêche notre travail, c'est l'idée que ce soit un cas et qu'on ne connait pas du tout la portée de cette conclusion sur le rapport à autochtonie. Je présentais les travaux dans un autre colloque, dans le cas du GIS participation, un québécois m'a dit : " si tu présentes les mêmes résultats au Québec, ça va mal passer... " La question de l'autochtonie est chargée différemment. Il y a un gros travail à faire que je n'ai pas fait sur la signification et sur ce que ça implique, jusqu'où il faut aller pour les politiques publiques. Pour répondre brièvement, il y a cette revendication de traditions locales par les usagers, ce mouvement de reconnaissance de l'autochtonie au niveau de l' UICN etc ... Il y a aussi en sciences sociales, en sociologie, depuis les années 80, une reconnaissance de la prise en compte des sociétés locales et de l'autochtonie. On arrive à une espèce de croisée des chemins dont on ne mesure pas toute la portée. Est-ce la même chose ou non ? Jusqu'où on tire les choses pour qu'il y ait la même signification ?

Etienne Ballan : Bernard, je prolonge ta question, est-ce que tu entendais derrière ça, que va-t-il advenir de ce colloque ou pas ? Oui. Merci, Monsieur Leca, allez-y.

Pierre Leca : Oui, car on fait de la concertation sans le savoir, donc tous les travaux dont vous parlez ça m'a évoqué beaucoup de choses dans le travail que je fais tous les jours même si on lit des publications, on n'a pas de professionnels de la concertation qui vont sur le terrain. On a des gens qui font de la concertation, plus ou moins bien, comme Mr Jourdain, avec des choses complètement différentes d'un lieu à un autre. Le travail qu'on a fait avec Charlotte [Michel] est intéressant, car elle nous apportait dans son travail des choses qui avaient été faites par d'autres. La transmission, on ne sait pas la faire, on n'a pas le temps de lire tous les travaux et d'essayer de les appliquer. Je trouve passionnant d'un point de vue sociologique de voir les différences d'une région à une autre, entre Outre-Mer et Métropole évidement et sur chaque façade de métropole. Vous avez des comportements différents vis à vis de la mer, vis à vis de la citoyenneté, on parle de concertation en fonction des phases, on voit arriver des acteurs qui ne sont pas les mêmes. Lors d'une concertation pour la mission d'étude, on met une équipe sur le terrain qui va voir les acteurs donc les "muets ". On a des chances de les rencontrer un jour soit en les faisant venir, soit en prenant leur opinion. Une fois qu'on a fait cela, on commence à faire une vraie concertation avec enquête publique c'est d'autres acteurs qui apparaissent. Par exemple, dans le Pas-de-Calais les gens ne sont pas concernés par la mer. On travaillait avec les pêcheurs, on avait du monde mais le jour où on fait une enquête publique, des gens qui n'allaient pas en mer, mais comme on les interrogeait, se sont sentis obligés de répondre quelque chose. Ces gens on les a jamais vu et ils ne seraient jamais venus le long des quais. Après vous mettez en place le parc marin, des gens arrivent au conseil de gestion, les collectivités qui doivent désigner des représentants au conseil de gestion, là ils désignent des gens différents de ceux présents lors de la concertation. Il m'est arrivé d'installer des conseils de gestion ( alors qu'on avait passé 3 ans à expliquer ) où des acteurs n'avaient jamais entendu du Parc Naturel Marin pour lequel ils étaient représentants.

Etienne Ballan : Merci, Peut-on rester sur des questions de valorisation, capitalisation, transmission... Non, donc Jean Marc s'il te plaît...

Jean-Marc Dziedzicki : Il y a une erreur sur mon nom ! Par rapport à la question de la transmission je faisais partie du comité de pilotage d'évaluation du CDE 1, il y a quelques années. J'avais insisté sur un point avec mon prisme de professionnel de la concertation et d'aménageur. Il y a des professionnels, on peut philosopher sur comment améliorer la concertation. Faut-il l'améliorer par rapport à l'environnement ? Je ne suis pas convaincu. je suis parti sur les questions de concertations comme moyen d'intégrer l'environnement en amont. L'expérience montre que c'est vrai mais pas toujours. J'en suis revenu. Si on veut vraiment développer la concertation, il faut des ressources dédiées. Si on a des professionnels de la concertation, ils deviennent des ambassadeurs, des traducteurs des travaux des chercheurs. Comme on le disait tout à l'heure, les personnes, décisionnaires politiques, les ingénieurs... n'ont pas le temps d'aller voir les travaux de recherche. Ils comptent sur nous. On est en train de faire un travail de traduction des travaux de recherche, compiler une bibliothèque, on leur digère l'information. Cela n'est possible que s'il y a des gens payés pour ça et formés en amont là-dessus. Comment des décideurs qui ont mille et une choses à faire vont-ils prendre le temps de s'intéresser à des travaux sur la concertation ? C'est pourtant un enjeu important dans notre société, même s'il n'est pas stratégique. Pour nous, la concertation est importante. S'il n'y a pas ces intermédiaires qui font ce travail entre ceux qui sont sur le terrain et les chercheurs, qui font ce " go-between ", je vois mal comment on arrivera à convaincre ceux qui sont sur le terrain, qui ne sont pas des praticiens de la concertation. Comment adapteront ils le processus ?

Etienne Ballan : Merci, Monsieur.

Florian Charvolin : Florian Charvolin, centre Max Weber. Je voulais témoigner sur cette idée de valorisation On fait une recherche sur l'IBPES (Plateforme intergouvernementale science / politique sur la biodiversité et les services écosystémiques) avec un collègue. C'est un problème qui est porté au niveau des Nations Unies, géré par le PNUE (Programme des Nations Unies pour l'Environnement). On en est au travail de création de la doctrine, on fait des analyses de citations d'auteurs pour voir comment se crée une doctrine au niveau international. On retrouve dans ces auteurs nos collègues sociologues cités par le PNUE pour créer cette IBPES. On devait nous donner une liste de personnes inclues dans ce PNUE. On m'a dit : " Faites un rapport sur l'IBPES et envoyez-le nous. " L'étape suivante va d'être cité par le PNUE au titre de la création de l'IBPES qu'on a étudié et qui va être réutilisé par la machine, on a un emballement du PNUE où on reprend les travaux au nom de la transparence de l'ONU. Voyez-vous cela dans vos travaux, l'emballement de la machine au nom de la transparence ? Est-ce que ça ne vaudrait pas le coup de ralentir un peu la chose, de temporiser ? De faire quelque chose sur les rapports entre nos travaux et la reprise des dispositifs qu'on étudie ?

Etienne Ballan : Cela signifie-t-il redevenir maître de la traduction ? Ne pas laisser la machine ne faire que citer, et travailler soi-même à la traduction de ses propres résultats ?

Florian Charvolin : Peut-être.

Etienne Ballan : On progresse, y-a t-il d'autres interventions ? Un dernier mot de la salle ?

Raymond Roland : On perçoit deux grandes conceptions. Il y a la concertation sans le savoir, une intelligence pratique, les choses viennent au fur et à mesure. Ici il y une place accordée aux aléas, à l'incertain... Et une concertation qui est normative, ça renvoie à l'ingénierie. Il y a une confusion totale quand on pose la question des règles du jeu de la concertation. On retombe sur les grandes théories de la négociation, car c'est sur les règles du jeu que les choses se jouent et non plus sur la concertation. Je caricature, peut-être que les choses se tiennent dans l'entre deux, peut-être que la traduction de travaux de recherche ou ingénierie de reprise de seconde main, et partir de choses qui sont plus expérimentales. C'est là où se joue une troisième voie.

Etienne Ballan : Merci. Laurence De Carlo

Laurence de Carlo : Laurence de Carlo de l'ESSEC, Jean-Marc [Dziedzicki] a mentionné le fait qu'il avait fait partie de l'équipe d'évaluation de la première phase de CDE. Moi aussi. On peut faire le lien entre cette première phase, la fin de la deuxième et l'avenir. J'avais dit à ce moment-là qu'il fallait que CDE s'ouvre plus à international, en termes de relations avec des chercheurs étrangers et des manières de conceptualiser qui viennent d'ailleurs. Ce que j'ai constaté ici, c'est qu'on emploie le terme de négociation, il était tabou lors de la première phase et il l'est encore beaucoup en France. L'avenir, ne serait-ce pas d'aller voir quelles sont ces théories de la négociation ? On en parle mais on ne les connaît pas vraiment, on n'en a pas discuté sérieusement en terme d'approche théorique et conceptuelle au-delà des idéologies, des approches taboues. Voilà l'avenir, sachant que ces théories ont été développées dans le monde Anglo-Saxon.

Etienne Ballan : Monsieur Leca va prendre la parole. -

Pierre Leca : Négociation, concertation,  on est pris entre plusieurs jeux quand on le fait de manière pragmatique. Par exemple, quand on dit aux préfets  qu'on va faire de la concertation, ils pensent qu'on va négocier un projet qui leur plaît. Quand on fait de la vraie concertation, on ressort avec un projet qui ne leur plaît pas forcement. Dans certains cas, quand on veut imposer un projet, on fait de la négociation. Quand on fait de la concertation, on a quelque chose qui est différent  de ce qu'on envisageait au départ. -

Charlotte Michel : Je voulais revenir sur la légitimité d'y être ou ne pas y être, par rapport à l'exposé de Valérie. Ou de la capacité d'y être ou ne pas y être. Dans votre exposé, vous demandez s'il faudrait que les absents soient présents ? Ou que les présents soient un peu moins présents ? On dit : " Parce qu'il en y en a qui sont très présents, il faut que les absents viennent à la table ". Pour moi, ils sont trop présents, il suffirait qu'ils le soient moins et ça ne poserait pas de problèmes. Il faut que la négociation reprenne sa place dans nos discussions. Car elle réintroduit de la divergence, elle met à égal divergence et convergence. Dans tous ces processus, on focalise sur les aspects convergents ou sinon sur du conflit. En négociation, il y a un équilibre parfait entre la divergence et la convergence. Parfois ne peut-on pas dire négocier au lieu de concerter ? Pourquoi y a-t-il des absents ? N'ont-ils rien à négocier ?

Etienne Ballan : Merci. Madame Levrault ?

Anne-Marie Levraut : Oui, je m'étais fait une série de réflexions  en entendant les uns et les autres. Quand on négocie, il y a des jeux d'acteurs, des perdants et des gagnants dans tous les projets. Assez vite, il y a des liens entre concertation et prise de décision. Ce sont de sujets qui sont liés. J'ai trouvé intéressant l'aspect « concertation interne à la structure » notamment dans le domaine environnemental sur la confrontation des différentes visions  de protections de la nature. Quand on travaille dans le domaine environnemental, souvent, on fait comme si tous les techniciens de l'environnement partagent le même point de vue. Et il y a des gros malentendus. Quand on part sur des malentendus, on les exporte et ça ne facilite pas la clarté de la concertation  et la clarté de la prise de décision. C'était une simple réflexion qui ne se veut pas conclusive, mais qui était intéressante à relever.

Etienne Ballan : Merci beaucoup.

Grands témoins : Pierre Leca, directeur adjoint de l'Agence des Aires marines protégées & Jean-Marc Dziedzicki, responsable de l'unité Concertation et débat public, Rff & Anne-Marie Levraut, présidente de la commission permanente des ressources naturelles, Conseil général de l'environnement et du développement durable